1^re Session, 41^e Législature,
Volume 148, Numéro 171

Le jeudi 6 juin 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

• DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
  • Le Centre d'accueil et d'établissement du Nord de l'Alberta
    • Félicitations à l'occasion de son dixième anniversaire
  • M. Christian « Kit » Goguen
  • L'invasion de la Normandie
    • Le soixante-neuvième anniversaire
  • La guerre de 1812
    • Le bicentenaire de la bataille du HMS Shannon et du USS Chesapeake
• AFFAIRES COURANTES
  • La commissaire à la protection de la vie privée
    • Dépôt du rapport annuel de 2012
  • Le commissaire à l'intégrité du secteur public
    • Dépôt des conclusions découlant d'une enquête sur une divulgation d'actes répréhensibles au pont Blue Water Canada
    • Dépôt du rapport annuel de 2012-2013
  • Le Conseil privé
    • Dépôt du Règlement modifiant le Règlement sur les mesures économiques spéciales visant l'Iran
  • La Loi sur la défense nationale
    • Projet de loi modificatif—Présentation du vingt-huitième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles
  • Droits de la personne
    • Budget—L'étude sur la cyberintimidation—Présentation du onzième rapport du comité
  • L'étude sur l'évolution de la reconnaissance juridique et politique de l'identité collective et des droits des Métis
    • Dépôt du douzième rapport du Comité des peuples autochtones
  • Projet de loi de crédits n^o 2 pour 2013-2014
    • Première lecture
  • Projet de loi de crédits n^o 3 pour 2013-2014
    • Première lecture
  • Le Sénat
    • Préavis de motion portant que le Sénat prenne acte de certains faits, qu'il presse le vérificateur général du Canada de faire une vérification approfondie des dépenses du cabinet du premier ministre et qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes
  • La Sécurité de la vieillesse
    • Présentation d'une pétition
  • L'assurance-emploi
    • Présentation d'une pétition
• PÉRIODE DES QUESTIONS
  • L'agriculture et l'agroalimentaire
    • Le financement des établissements de recherche
  • Le Bureau du Conseil privé
    • Le Collège militaire royal—Le choix du recteur
  • Les transports
    • La classification et la réglementation des navires commerciaux—Le service de traversier de Baddeck
  • La sécurité publique
    • Les appels automatisés—La suppression de votes
  • Réponse différée à des questions orales
  • La sécurité publique
    • La Gendarmerie royale du Canada—La demande de documents
• ORDRE DU JOUR
  • La Loi sur le programme de protection des témoins
    • Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat
  • La Loi de l'impôt sur le revenu
    La Loi sur la taxe d'accise
    La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
    La Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations
    • Projet de loi modificatif—Deuxième lecture
    • Renvoi au comité
  • Le Sénat
    • Motion portant que le Sénat invite le vérificateur général à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises—Adoption de la motion
    • Motion tendant à la dissolution du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme—Suite du débat
  • La Loi canadienne sur les droits de la personne
    • Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat
  • Le Code criminel
    La Loi sur la défense nationale
    • Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat
  • Visiteur à la tribune
  • Règlement, procédure et droits du Parlement
    • Le septième rapport du comité—Report du débat
    • Le sixième rapport du comité—Report du débat
    • Le cinquième rapport du comité—Report du débat
  • Antiterrorisme
    • Motion tendant à autoriser le comité spécial à étudier la création d'un éventuel comité de parlementaires sur la sécurité nationale et à étudier le rôle de la femme dans le processus de la radicalisation au Canada et à l'étranger—Report du débat
  • Affaires sociales, sciences et technologie
    • Motion tendant à autoriser le comité à étudier le Programme des travailleurs étrangers temporaires—Suite du débat
  • Énergie, environnement et ressources naturelles
    • Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'étude sur l'état actuel de la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures
  • Affaires juridiques et constitutionnelles
    • Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat
  • La stratégie nationale sur la radicalisation
    • Interpellation—Ajournement du débat
  • L'ajournement
    • Adoption de la motion

LE SÉNAT

Le jeudi 6 juin 2013

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Centre d'accueil et d'établissement du Nord de l'Alberta

Félicitations à l'occasion de son dixième anniversaire

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, vendredi dernier, le 31 mai, le Centre d'accueil et d'établissement du Nord de l'Alberta, situé à Edmonton, convoquait la communauté pour célébrer son 10^e anniversaire.

Ce centre est un acteur incontournable à Edmonton dans le domaine de l'immigration. En 10 ans, il a acquis une réputation sans égale pour accueillir et faciliter l'établissement et l'intégration des nouveaux arrivants francophones qui choisissent de s'établir en Alberta.

Je félicite la présidente, Mme Marie Lafleur, les anciens présidents ainsi que les membres présents et passés du conseil d'administration, tous les membres du comité fondateur de l'Association canadienne-française de l'Alberta d'Edmonton et de l'ACFA provinciale pour leur contribution inestimable au bon fonctionnement du centre. J'aimerais rendre hommage au directeur, M. Georges Bahaya, qui a fait preuve d'engagement et d'un grand dévouement dans la mise sur pied, le développement et l'expansion du centre depuis sa fondation.

Les défis qui attendent le nouvel arrivant sont variés. Inscrire ses enfants à l'école, trouver un médecin de famille, chercher un travail, s'inscrire à des cours de langues, trouver un logement : la liste des besoins auxquels il faut répondre est longue mais vitale au succès de l'établissement du nouvel arrivant. Le centre a réussi avec professionnalisme et beaucoup de succès à aider les nouveaux arrivants à se bâtir une nouvelle vie en Alberta.

Heureusement, le Centre d'accueil et d'établissement a développé une expertise reconnue par l'intermédiaire de différents programmes et de services sur mesure, pour orienter les nouveaux arrivants vers les ressources appropriées. Par exemple, pour l'année 2012, le centre a accueilli plus de 700 immigrants francophones originaires de 42 différents pays dans le monde.

Honorables sénateurs, en raison des changements démographiques et sociologiques, l'immigration est un facteur déterminant pour l'avenir et l'épanouissement de nos communautés de langue officielle en situation minoritaire. Selon les données de l'Enquête auprès des ménages 2011 de Statistique Canada, entre 2006 et 2011, le visage du Canada a continué de se diversifier : pour la première fois dans l'histoire, plus d'un Canadien sur cinq est né à l'étranger, soit la plus forte proportion des pays du G8.

Il est important de bien accueillir les nouveaux arrivants parlant français en français, ce qui favorisera leur bien-être et leur intégration à notre pays.

Je tiens à remercier et à féliciter le centre pour sa contribution inestimable à l'épanouissement de notre communauté francophone.

Bon 10^e anniversaire à toutes les personnes du Centre d'accueil et d'établissement du Nord de l'Alberta, qui épaulent les nouveaux arrivants avec tant de dévouement et de générosité.

M. Christian « Kit » Goguen

L'honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, j'ai eu récemment le plaisir de visiter un jeune de par chez nous, Christian « Kit » Goguen.

Christian Goguen a débuté sa carrière de musicien en remportant les honneurs au Gala de la chanson de Caraquet, en 2003. Après ce départ impressionnant, ce jeune auteur-compositeur-interprète, qui a lancé deux albums, s'est joint à la troupe d'Ode à l'Acadie, qui a fait le tour du monde.

De là, Christian est alors recruté par le Cirque du Soleil, qui célébrera l'an prochain ses 30 ans, et commence une autre étape de sa carrière musicale en Russie et en Europe, avec le spectacle Corteo. Christian partage le rôle du personnage principal de ce cortège imaginaire. En tout, ce spectacle a été présenté plus de 400 fois, en 2011 seulement. Il a poursuivi son aventure à New York, au Radio City Music Hall, pour quelques mois et, enfin, il est arrivé à sa destination actuelle de Las Vegas, où il performe soir après soir.

J'ai finalement eu le plaisir d'assister à la nouvelle représentation du Cirque du Soleil, Zarkana, mettant en vedette Kit, qui partage le rôle principal du monsieur loyal d'un cirque abandonné, dont la tâche est de lui redonner vie. Kit est excellent dans son rôle et c'est lui qui dirige les acrobates, clowns, jongleurs et trapézistes. Après une heure et demie d'activité frénétique et de performances de calibre mondial, le cirque reprend vie pour une finale extraordinaire, le tout sous la direction d'un petit gars de chez nous, de St-Charles-de-Kent, Christian Goguen.

Lors d'un souper avec Kit et son épouse, celui-ci a partagé avec moi son expérience de notre système scolaire. Kit vit avec le syndrome de la Gilles de Tourette. Dans son cas, le syndrome se manifeste par des tics. En vieillissant, les tics deviennent de moins en moins prononcés. Dès son jeune âge, il a été victime d'intimidation pour quelque chose qu'il ne pouvait ni changer ni contrôler. La musique l'a accompagné dans ces moments douloureux et c'est en étant sur scène, tel un maître loyal, qu'il a pu surmonter l'intimidation.

Malgré la distance qui le sépare de sa communauté, il la visite régulièrement et n'hésite pas à faire des présentations dans les écoles sur l'intimidation. En partageant son histoire, il inspire confiance aux jeunes qui font face à l'intimidation, comme lui, en leur montrant qu'il a tout de même pu vivre ses rêves.

Kit écrit actuellement un livre sur ses expériences afin de venir en aide à ceux qui font face à l'intimidation et de redonner espoir aux jeunes qui la combattent. Il continue de plus à composer des pièces musicales avec son épouse, une violoniste.

Je profite de cette occasion pour lever mon chapeau à Kit Goguen, qui va sûrement continuer de nous épater. Étant donné que l'intimidation constitue actuellement un obstacle majeur pour les jeunes, Kit est une inspiration pour les jeunes Canadiens, en leur prouvant que, même si on est victime d'intimidation, lorsqu'on a un rêve, il ne faut jamais l'abandonner.

Encore une fois, je félicite Kit d'être un ambassadeur de chez nous.

[Traduction]

L'invasion de la Normandie

Le soixante-neuvième anniversaire

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais vous raconter une histoire qui nous ramènera plus loin dans le passé qu'un reportage de CNN, qui remonte rarement plus d'une semaine en arrière. Cette histoire s'est passée il y a 69 ans, le 6 juin 1944.

(1340)

Le 11 novembre, on voit des anciens combattants — des octogénaires maintenant — interviewés par des journalistes boutonneux de 19 ans qui leur plantent un micro sous le nez en leur demandant : « C'était comment sur la plage ce jour-là? » L'un de ces octogénaires commence alors à décrire ce qui lui est arrivé, ainsi qu'à ses camarades, et, au bout d'une minute environ, sa voix se brise et des larmes se forment dans ses yeux. La réaction est souvent de dire : « Oh, les souvenirs remontent à la surface. »

Honorables sénateurs, ce ne sont pas les souvenirs qui remontent à la surface. Cet ancien combattant est de nouveau sur la plage. Il revit ces événements. Ces événements restent bien réels et vivants à cause du trouble de stress post-traumatique. Il entend le crépitement des armes et les balles qui sifflent à ses oreilles. Il est recouvert des restes du cerveau de son compagnon, qui a été soufflé par une explosion. Il a probablement même fait dans son pantalon, et il tente de contrôler cette peur associée au fait d'être sur cette plage.

Ce jour-là, près d'un demi-million de soldats, en majorité des hommes, ont foulé ces plages et s'y sont battus. Il y avait trois armées sur ces plages : l'armée américaine et l'armée britannique, mais aussi l'armée canadienne. Nous étions une grande puissance dans cette campagne. Ce qui est déconcertant, toutefois, c'est qu'aucun général canadien n'a fait partie des groupes qui ont pris les décisions stratégiques pendant la Deuxième Guerre mondiale. Nous étions des commandants tactiques, nous avions une armée sur le terrain — près d'un million de soldats en uniforme —, et pourtant nous étions considérés comme des commandants tactiques. Nous n'avions pas le prestige nécessaire pour être considérés comme un corps d'armée stratégique.

Revenons au présent, et même un peu dans l'avenir, en 2017, qui marquera le 150^e anniversaire d'une des démocraties les plus stables au monde. Nous soulignerons toutefois également le 100^e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy où, encore une fois, de jeunes soldats de ce pays se sont retrouvés en terrain dangereux. Ils y ont combattu, y ont été blessés, y sont morts et ce sang qu'ils ont versé nous a donné l'autorité morale d'être considérés comme un État-nation par le reste du monde.

Qu'avons-nous prévu pour 2017? Endosserons-nous encore un rôle tactique? Serons-nous encore le laquais de quelqu'un? Suivrons- nous encore la politique étrangère, voire la politique de défense, de quelqu'un d'autre? Verserons-nous notre sang sur des terres étrangères, parce que quelqu'un d'autre en a décidé ainsi, ou serons-nous la puissance intermédiaire de premier plan que nous sommes?

Nous faisons partie des 11 nations les plus puissantes du monde, sur 193. Des jeunes de notre pays ont versé leur sang et sont morts et ce sont leurs familles qui ont payé le prix qui nous a valu cette position, que nous semblons parfois oublier. Elle nous revient et nous devrions l'assumer de manière indépendante et avec vigueur.

La guerre de 1812

Le bicentenaire de la bataille du HMS Shannon et du USS Chesapeake

L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous commémorons le bicentenaire d'une victoire capitale durant la guerre de 1812. Le 6 juin 1813, il y a 200 ans jour pour jour, le HMS Shannon, après une éclatante victoire en mer, entrait au port d'Halifax, remorquant son trophée, la frégate américaine USS Chesapeake.

Cinq jours plus tôt, le 1^er juin, en fin de journée, à 20 milles marins au large de Boston, le Shannon et le Chesapeake s'affrontaient dans ce qui allait devenir un des plus brefs et féroces affrontements navals de la guerre et, compte tenu du nombre de combattants, une des plus sanglantes batailles de l'histoire des frégates. L'affrontement a duré environ 11 minutes et a fait plus de 100 morts et presque deux fois plus de blessés.

Le capitaine du Chesapeake, James Lawrence, était sûr de remporter la victoire, les Américains étant déjà sortis victorieux de nombreux combats navals pendant les premiers mois de la guerre. Peu après le début du combat, le commandant du Shannon, le capitaine Philip Broke, montait à bord de la frégate américaine avec ses hommes. Dans la mêlée qui s'en est suivie, le capitaine Lawrence, mortellement atteint par un tireur isolé, donna à l'équipage américain l'ordre ultime qui l'a rendu célèbre : « N'abandonnez pas le navire! »

Pourtant, honorables sénateurs, ils ont abandonné le bateau. L'équipage du Shannon a rapidement maitrisé ce qui restait de la résistance américaine et a capturé le Chesapeake. Le capitaine Broke a été neutralisé par un dur coup de sabre au crâne et son commandant adjoint a été tué. C'est un jeune officier naval né à Halifax, Provo Wallis, troisième dans la hiérarchie sur le bateau, qui a assumé la responsabilité de faire rentrer le Shannon à bon port.

Provo Wallis, qui était le fils d'un travailleur du chantier naval à Halifax, en Nouvelle-Écosse, allait plus tard devenir amiral de la flotte, poste qu'il a occupé jusqu'à son décès, à l'âge de 100 ans. Il est le seul Canadien à avoir occupé le poste le plus élevé au sein de la Royal Navy. Le CCGS Provo Wallis, qui a récemment été retiré, avait été nommé en son honneur.

La cloche du HMS Shannon se trouve au Musée du Commandement maritime, à Halifax. Les tombes des membres de l'équipage sont situées près du musée, au cimetière du chantier naval royal et à l'église St. Paul's, au centre-ville d'Halifax. Des canons des deux bateaux se trouvent à l'extérieur du plus vieil édifice législatif au Canada, Province House. Le capitaine Lawrence a été inhumé à Halifax avec les honneurs militaires, et ses porteurs étaient six officiers navals britanniques.

Pour ce qui est de l'USS Chesapeake, ce bateau a servi le reste de sa carrière sous un nouveau nom, le HMS Chesapeake.

Parmi nos nombreux triomphes militaires au cours de la guerre de 1812, la victoire du Shannon marque une étape importante de l'évolution du Canada, depuis le statut de colonie à celui de nation souveraine. Si les forces britanniques et canadiennes n'avaient pas été victorieuses, il est fort probable que le Canada tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existerait pas.

N'oublions jamais ceux qui ont combattu pour le Canada afin que nous puissions avoir notre propre pays.

Des voix : Bravo!

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AFFAIRES COURANTES

La commissaire à la protection de la vie privée

Dépôt du rapport annuel de 2012

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 25 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui couvre la période du 1^er janvier au 31 décembre 2012.

[Français]

Le commissaire à l'intégrité du secteur public

Dépôt des conclusions découlant d'une enquête sur une divulgation d'actes répréhensibles au pont Blue Water Canada

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur le cas du Commissariat à l'intégrité du secteur public découlant d'une enquête sur une divulgation d'actes répréhensibles au pont Blue Water Canada, conformément au paragraphe 38(3.3) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.

[Traduction]

Dépôt du rapport annuel de 2012-2013

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 38 de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2012-2013 du commissaire à l'intégrité du secteur public.

[Français]

Le Conseil privé

Dépôt du Règlement modifiant le Règlement sur les mesures économiques spéciales visant l'Iran

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Règlement modifiant le Règlement sur les mesures économiques spéciales visant l'Iran.

[Traduction]

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Présentation du vingt-huitième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Bob Runciman, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 juin 2013

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGT-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 21 mai 2013, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
BOB RUNCIMAN

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Runciman, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

Droits de la personne

Budget—L'étude sur la cyberintimidation—Présentation du onzième rapport du comité

L'honorable Salma Ataullahjan, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 juin 2013

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 30 novembre 2011 à étudier, pour en faire rapport, des questions concernant la question de la cyberintimidation au Canada en ce qui concerne les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne aux termes de l'article 19 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et a aussi été autorisé le jeudi 23 mai 2013 à conserver tous les pouvoirs nécessaires jusqu'au 31 mars 2014 pour diffuser ses conclusions dans le rapport : La cyberintimidation, ça blesse! Respect des droits à l'ère numérique déposé au Sénat le 12 décembre 2012, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2014.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
SALMA ATAULLAHJAN

(Le texte du budget figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 2617.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion de la sénatrice Ataullahjan, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'étude sur l'évolution de la reconnaissance juridique et politique de l'identité collective et des droits des Métis

Dépôt du douzième rapport du Comité des peuples autochtones

L'honorable Vernon White : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le douzième rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé « Le peuple qui s'appartient » : Reconnaissance de l'identité métisse au Canada.

(Sur la motion du sénateur White, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Projet de loi de crédits n^o 2 pour 2013-2014

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-63, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2014.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Traduction]

Projet de loi de crédits n^o 3 pour 2013-2014

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-64, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2014.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

Le Sénat

Préavis de motion portant que le Sénat prenne acte de certains faits, qu'il presse le vérificateur général du Canada de faire une vérification approfondie des dépenses du cabinet du premier ministre et qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Sénat prenne acte des faits suivants :

1. Le premier ministre Stephen Harper a déclaré, le 22 mai dernier, alors qu'il était en voyage à Lima, au Pérou, que lorsque son ancien chef de cabinet, Nigel Wright, a remis un chèque de plus de 90 000 dollars au sénateur Michael Duffy, « il l'a fait à titre de chef de cabinet »;

2. On ignore ce qu'aurait promis le sénateur Duffy au premier ministre ou à son Cabinet en échange de cet argent;

3. On ignore si d'autres personnes auraient reçu des versements de même nature de la part de M. Wright ou d'autres au sein du Cabinet du premier ministre;

4. On ignore si l'ancien chef de cabinet du premier ministre a obtenu ou obtiendra d'un tiers le remboursement du montant du chèque qu'il a remis au sénateur Duffy;

Qu'en conséquence, le Sénat presse le vérificateur général du Canada de faire une vérification approfondie des dépenses du Cabinet du premier ministre, notamment des versements faits à des parlementaires par des personnes du Cabinet;

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'inviter à se joindre au Sénat pour les fins exposées ci- dessus.

[Français]

La Sécurité de la vieillesse

Présentation d'une pétition

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une pétition de la Coalition des femmes de l'Alberta, signée par 51 Albertains, dénonçant la hausse de l'âge d'admissibilité au programme de la Sécurité de la vieillesse. La Coalition des femmes de l'Alberta représente les femmes francophones et francophiles de l'Alberta.

L'assurance-emploi

Présentation d'une pétition

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une pétition de la Coalition des femmes de l'Alberta, signée par 51 Albertains, dénonçant la négligence du gouvernement envers les aidants naturels démontrée par son approche envers l'assurance-emploi et le congé de soignant.

---

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'agriculture et l'agroalimentaire

Le financement des établissements de recherche

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, le centre agricole d'Agriculture Canada, à Kentville, en Nouvelle-Écosse, restera ouvert pour l'instant. Toutefois, plusieurs centres de recherche ferment leurs portes, surtout dans l'Ouest. En Nouvelle- Écosse, 18 employés du ministère de l'Agriculture ont reçu des dizaines d'avis.

On a mis fin au programme de recherche sur les produits laitiers du centre d'études et de recherche d'Agassiz, en Colombie- Britannique, et deux centres de recherche en Alberta fermeront leurs portes. De plus, on a fermé les bureaux de la défunte Administration du rétablissement agricole des Prairies situés à Dauphin, au Manitoba, à Westlock et à Peace River, en Alberta, à Melville, en Saskatchewan, et la liste ne s'arrête pas là.

Ma question est simple : pourquoi ferme-t-on un aussi grand nombre d'importants centres de recherche au pays?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu à ce genre de questions. Nous vivons au XXI^e siècle. Les besoins évoluent. Certains organismes finissent par ne plus avoir leur raison d'être. Les temps changent, les marchés évoluent et les pratiques agricoles d'aujourd'hui ne sont pas celles qui avaient cours à l'époque où ces organismes ont été mis en place. Ces organismes ne sont plus pertinents.

Quant à la restructuration de l'appareil gouvernemental, chaque ministère prend des décisions en fonction de ses besoins, afin de bien servir sa clientèle. Voilà ce qui s'est passé. Ces organismes, tout comme cette institution, doivent être un reflet de leur époque, c'est- à-dire du XXI^e siècle.

Le sénateur Mercer : Madame le leader a parfaitement raison. Nous vivons au XXI^e siècle. Mais si nous avons des centres de recherche, c'est pour répondre aux problèmes au fur et à mesure qu'ils apparaissent. La vie est ainsi faite, aussitôt qu'un problème est réglé, de nouveaux problèmes surgissent. Par exemple, un phytovirus porté par les insectes a été décelé, et il cause de lourds dommages dans les fraisières. En Nouvelle-Écosse, particulièrement, la production de fraises est durement touchée. Le virus a été décelé dans un secteur situé près de Truro qui assure environ 40 p. 100 de la production de l'industrie fraisière de la province, qui représente 17 millions de dollars. Pour le moment, le virus est confiné dans la région de Great Village, ou sont concentrés 40 p. 100 de l'industrie. Ce chiffre devrait suffire pour justifier une intervention du gouvernement fédéral.

(1400)

Environ 81 fraisières sont touchées par le virus, et il faudra soit tout couper, soit tout enfouir par le labour. Pire encore, l'entreprise Millen Farms compte deux douzaines de travailleurs qui arrachent les plants et elle pourrait perdre 70 p. 100 de la production de cette année. Comme vous pouvez facilement l'imaginer, cela coûte cher.

Pourquoi le gouvernement fait-il des compressions dans un des éléments absolument cruciaux de la recherche agricole qui nous a aidés à cerner et à combattre les problèmes comme ceux qui sont à l'origine de la crise en Nouvelle-Écosse?

La sénatrice LeBreton : Le gouvernement n'a pas fait de compressions dans la recherche. Il a orienté les ressources vers les domaines où les besoins se manifestent. Agriculture et Agroalimentaire Canada continue de faire de la recherche dans les secteurs où il y a des besoins ou encore là où les risques sont le plus élevés. Évidemment, si de nouvelles maladies s'attaquent aux cultures, le ministère va collaborer avec l'industrie et les universitaires afin de réagir aux nouveaux problèmes.

Certaines organisations du passé et leurs recherches ne sont plus utiles lorsque de nouvelles situations se présentent. Dans ce cas-ci, je suis sûre que les chercheurs d'Agriculture et Agroalimentaire Canada travaillent très fort avec les producteurs afin de résoudre le problème.

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, comme le gouvernement Harper semble répugner à recevoir mes conseils et ceux de certaines de mes sources, peut-être acceptera-t-il ceux de représentants émérites de l'industrie viticole.

Au cours d'un récent passage en Colombie-Britannique, l'un de vos collègues a posé une question au vice-président Douglas Goldsby, dont l'entreprise possède la Mission Hill Family Estate Winery, à Kelowna. Voici la question : quelle est la principale mesure que le gouvernement fédéral devrait prendre pour aider l'industrie vinicole dans la vallée de l'Okanagan? La réponse de M. Goldsby n'aurait pu être meilleure : n'éliminez pas le Centre de recherches agroalimentaires du Pacifique à Summerland, en Colombie-Britannique. Ce centre vise à doter les producteurs du savoir et de la technologie qui leur permettra d'obtenir les meilleurs rendements et les meilleurs produits pour les marchés locaux, nationaux et internationaux.

Lorsque nous avons visité le centre, on nous a dit que ses recherches avaient permis de créer des variétés de cerises, par exemple, grâce auxquelles nous avons pu devenir des chefs de file mondiaux dans la production de ce fruit. Cela, nous le devons au bon travail des chercheurs du centre. Si je me souviens bien des dates, les producteurs vont commencer à récolter des cerises au début de juillet et ne s'arrêteront qu'au début d'octobre. La plupart d'entre nous savent bien que, dans les petits secteurs de production de cerises des autres provinces, la récolte se concentre sur deux semaines. Les chercheurs du centre ont mis au point une nouvelle technologie et une nouvelle variété qui ont fait de nous des chefs de file mondiaux dans la production de cerises à cette saison. Plus au sud, la récolte se fait à d'autres moments de l'année.

Si vous ne voulez pas m'écouter, pourriez-vous écouter M. Goldsby, qui nous a dit expressément que le centre était nécessaire et qu'on avait besoin qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada fasse davantage de recherches pour aider l'industrie vinicole. Il nous a raconté aussi que les scientifiques du centre ne restent pas assis dans leur station de recherche. Ils vont sur le terrain et travaillent dans les vignes avec les viticulteurs pour aider à analyser les problèmes et à trouver des solutions pour que l'industrie vinicole canadienne se développe encore plus qu'aujourd'hui. Le gouvernement aurait-il la bonté d'accepter le conseil de M. Goldsby?

La sénatrice LeBreton : Puisque le sénateur parle de l'industrie viticole, je dois signaler qu'elle réussit fort bien aujourd'hui grâce à l'accord de libre-échange mis en place par le gouvernement de Brian Mulroney, accord que les gens de votre côté ont combattu au Sénat.

Agriculture et Agroalimentaire Canada consacre des montants importants à la recherche. Comme je suis née à Ottawa, je suis très au courant de l'importance de la recherche agricole grâce à la Ferme expérimentale. Ma famille a participé à des expériences en collaboration avec la Ferme expérimentale. Agriculture et Agroalimentaire Canada fait beaucoup de travaux de recherche importants pour mettre au point de nouvelles cultures. Vous avez donné l'exemple de la cerise dans la vallée de l'Okanagan. On met actuellement au point plusieurs cultures dans des régions du Canada où on croyait qu'il était impossible de le faire jusqu'ici.

Je vais prendre note de la question précise portant sur l'industrie vinicole de la Colombie-Britannique et je donnerai une réponse par écrit, en indiquant tout le travail de recherche qui a été fait pour cette industrie.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire qui fait suite à la question du sénateur Mercer sur la culture de la fraise en Nouvelle-Écosse, une production qui a une importance économique considérable dans la vallée de l'Annapolis et le centre de la province. Le centre de recherche de Kentville a été important au fil des ans et il a apporté un excellent soutien. Ses travaux de recherche ont été fort bénéfiques pour nos agriculteurs, qu'ils produisent des pommes ou des fraises.

Madame le leader pourrait-elle s'entretenir avec le ministre et lui demander de se familiariser avec le problème, très important dans la région, et de veiller à ce qu'il y ait des fonds suffisants, si le centre de recherche en a besoin, pour identifier le virus et le mettre hors d'état de nuire?

La sénatrice LeBreton : Je le ferai sûrement, sénateur Moore. Je suis persuadée que les fonctionnaires du ministère sont parfaitement au courant du grave problème des producteurs de fraises dans la vallée de l'Annapolis. Bien entendu, je vais demander au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'il est au courant du problème — je suis sûr a qu'il est tout à fait au courant — et ce qu'on fait pour le régler.

Le Bureau du Conseil privé

Le Collège militaire royal—Le choix du recteur

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je vais encore une fois me reporter à l'histoire en posant cette question sur l'avenir. En 1874, un prédécesseur de votre parti, sir John A. Macdonald, a pris une très bonne décision — même s'il avait le droit d'être à la Chambre avec un verre rempli non pas d'eau, mais de gin — en créant le Collège militaire royal du Canada. Je porte en ce moment ma cravate du collège.

Le Collège militaire royal, qui a 139 ans, a subi toute une série de changements. Au début, c'était une institution militaire semblable à celle de Sandhurst, à l'étranger. Au fil des années, on s'est rendu compte que la formation des officiers exigeait davantage que l'art militaire seul. En 1959, le CMRC a reçu sa charte d'université indépendante de l'Ontario. Les étudiants devaient non seulement réussir des études de niveau universitaire, mais aussi satisfaire à des exigences linguistiques et recevoir une formation militaire et un entraînement physique.

(1410)

Nous avons créé une université où le chancelier est le ministre et le vice-chancelier est le commandant. Il y a aussi un recteur. Cette université est reconnue au pays. En fait, elle figure dans la liste du magazine Maclean's à titre de l'une des meilleures petites universités au pays. Il en est ainsi en partie à cause de l'indépendance dont jouit cette institution sur le plan académique.

J'ai été commandant et vice-chancelier du collège militaire, et la nomination du recteur est faite par les gouverneurs, qui incluent des militaires, le commandant, des universitaires et, évidemment, des conseillers auprès de l'institution.

Le mois dernier, le Bureau du Conseil privé a dit que « le comité créé pour trouver des candidats afin de remplacer le recteur avait été dissous à la demande expresse — j'aime bien l'expression « à la demande expresse » qui, en clair, signifie « sur l'ordre » — du Bureau du Conseil privé ». Autrement dit, c'est le Bureau du Conseil privé qui va choisir le prochain recteur.

Comment pouvons-nous préserver l'importance de l'institution sur le plan académique en créant un système de nomination du recteur qui est contraire à celui de toutes les autres universités au pays?

Des voix : Bravo!

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Sénateur Dallaire, vous savez comme tout le monde que le titulaire de ce poste est nommé par le gouverneur en conseil, ce qui témoigne de l'importance de cette nomination prestigieuse. Les sénateurs de ce côté-ci, et en fait des deux côtés, sont très fiers du Collège militaire royal. Cette institution contribue grandement à créer un cadre constitué d'officiers ayant reçu une formation académique et militaire solide. Le collège joue un rôle important dans la croissance des forces armées.

Le CMR est une institution unique au Canada. Il va de soi que nous en sommes fiers. Contrairement au gouvernement précédent, qui a fermé le Collège militaire royal de Saint-Jean, nous pensons que ces institutions sont importantes. Le recteur est un leader académique clé au Collège militaire royal. Il lui incombe de définir la politique et le cadre de toutes les activités académiques.

Comme le sénateur l'a mentionné, le Bureau du Conseil privé est responsable de cette nomination parce qu'elle est faite par décret, mais je peux donner aux sénateurs l'assurance que le président du Conseil des gouverneurs du Collège militaire royal continuera de jouer un important rôle et à avoir son mot à dire sur cette nomination. De plus, à titre de membre du comité de sélection, il participera pleinement au processus de nomination par le gouverneur en conseil.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, il est vrai que le gouvernement précédent a fermé le Collège de Saint-Jean, mais vous ne l'avez pas rouvert. Si cela est essentiel, il aurait fallu, au lieu de le transformer en cégep — j'estime que c'était un geste positif que nous devons en fait au ministre d'alors, Gordon O'Connor —, le rétablir comme université, ce qui aurait contribué bien davantage à attirer des Canadiens français dans le corps des officiers.

Toutefois, en ce qui concerne particulièrement le Collège militaire royal de Kingston, il est vraiment curieux qu'une procédure qui avait cours depuis plus de 40 ans — en effet, cela ne date pas de la semaine dernière puisque c'était une nomination du gouverneur en conseil depuis plus de 40 ans — soit tout à coup modifiée le mois dernier par le BCP, qui a décidé d'adopter de nouvelles règles pour le choix du recteur, alors que toutes les autres universités consacrent près d'un an à la recherche du meilleur candidat possible partout au pays. D'ici environ un mois, comme le recteur actuel arrive au terme de son mandat le 1^er juillet, le BCP sera en mesure de garantir les titres universitaires et la continuité de ces titres pour tous ceux d'entre nous — comme le sénateur Joe Day et moi — qui ont obtenu leur diplôme du collège. Ces titres seront jugés aussi crédibles qu'auparavant parce qu'apparemment, le BCP se conforme à une exigence administrative quelconque dont il a soudain pris conscience.

Madame le leader croit-elle vraiment que c'était essentiel? Ne suffisait-il pas, pour répondre aux critères du BCP, que le ministre soit lui-même chancelier du Collège?

La sénatrice LeBreton : Encore une fois, je suis heureuse que le sénateur reconnaisse que cette nomination ne correspond pas à une nouvelle orientation. Il s'agit d'un poste dont le titulaire est nommé par décret depuis un certain temps déjà. Les nominations par décret sont gérées dans le cadre d'un processus entièrement contrôlé par le Bureau du Conseil privé.

Comme je l'ai signalé, le président du Conseil des gouverneurs du Collège militaire royal continuera d'avoir son mot à dire sur cette nomination et, à titre de membre du comité de sélection, il participera pleinement au processus de nomination par le gouverneur en conseil.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Madame le leader a parfaitement raison, mais ce qu'elle a dit est en quelque sorte une demi-vérité parce que le brigadier-général à la retraite Don Macnamara, qui est président du Conseil des gouverneurs, a dû exercer de fortes pressions pour réussir à faire partie du comité de sélection de cinq membres du BCP. On ne l'a pas invité à siéger au comité. Il a dû frapper aux portes pour se faire accepter.

Les membres de ce comité chargé de choisir le recteur comprennent un membre du Bureau du Conseil privé, un membre du cabinet du premier ministre, un représentant du cabinet du ministre de la Défense nationale — alors qu'auparavant, le ministre acceptait la recommandation du conseil —, le commandant du collège — Dieu merci, ils l'ont laissé siéger au comité — et Dan Macnamara. Auparavant, on consultait bien davantage la communauté universitaire et les militaires, et on tenait compte des exigences de la fonction publique.

On ne me convaincra pas que des gens du Bureau du Conseil privé et du Cabinet du premier ministre connaissent mieux que ces personnes les normes, les critères et les valeurs que doit avoir le recteur du Collège militaire royal. Oui, vous avez raison, le titulaire de ce poste est nommé par le Conseil privé depuis une quarantaine d'années sur avis de personnes qui sont connues dans tout le monde universitaire jouissent d'une grande crédibilité. On ne me convaincra pas que, tout à coup, il est nécessaire de changer les règles parce que quelqu'un a lu quelque chose quelque part, de sorte que cette clique choisira un recteur qui pourra se distinguer parmi ses pairs afin de maintenir la réputation du collège parmi les autres établissements universitaires du pays.

Dites-moi, s'il vous plaît, pourquoi il fallait changer le processus. N'y a-t-il donc rien de sacré pour vous autres?

La sénatrice LeBreton : Je fais maintenant partie du groupe des « vous autres ».

Le fait est, sénateur Dallaire, que je ne sais rien à propos de gens qui ont cogné aux portes pour essayer de siéger au comité de sélection. Je sais par contre — ayant une bonne connaissance du processus de nomination par décret — que pour les postes de ce genre, le Bureau du Conseil privé tient de vastes consultations auprès des intervenants intéressés. Dans ce cas, il s'agirait évidemment des militaires et du ministère de la Défense nationale. Il est clair que beaucoup de gens auront été consultés.

Pour moi, le processus suivi est assez semblable à celui qui a toujours existé. Comme je vous l'ai signalé, le président du Conseil des gouverneurs du Collège militaire royal continuera à avoir son mot à dire sur cette nomination et, à titre de membre du comité de sélection, — puisqu'il y a de toute évidence un comité de sélection —, il participera pleinement au processus de nomination par le gouverneur en conseil qui aboutira à la désignation du nouveau recteur du Collège militaire royal.

Les transports

La classification et la réglementation des navires commerciaux—Le service de traversier de Baddeck

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, j'ai parlé en privé à la sénatrice LeBreton et je lui ai posé des questions au Sénat, dans le cadre de la période des questions, au sujet du club Lions de Baddeck et des difficultés qu'il éprouve avec Transports Canada concernant le bateau-ponton qu'il utilise pour transporter des passagers du quai au centre de Baddeck jusqu'à l'île de Kidson. J'apprécie beaucoup le sérieux avec lequel elle s'est renseignée sur cette affaire.

Hier, j'ai reçu un courriel de Dan Chiasson, avocat à Baddeck et membre du club Lions. Le club a reçu un appel de M. William Turner, gestionnaire de la sécurité maritime au bureau de Transports Canada à Sydney, l'informant que le ministère avait accepté de l'exempter des cours requis CPB et FUM A3. Ces exigences ont été remplacées par un ensemble de 15 conditions qui garantiront une navigation sûre du traversier dans le port de Baddeck. Cela semble constituer une approche raisonnable du problème.

(1420)

Je vous remercie beaucoup de tout le travail que vous avez fait, et je suis heureuse que le traversier poursuive ses activités pendant l'été. Le problème, c'est que l'exemption a seulement été accordée pour une période d'un an. On n'a pas expliqué la raison pour laquelle cette exemption s'applique seulement à l'été 2013. Je vous demande donc de parler de nouveau au ministre pour déterminer si cette exemption pourrait être prolongée, en raison de l'importance que revêt ce service pour les habitants de Baddeck durant l'été.

Cette année, je commence mes démarches afin d'obtenir une exemption pour l'été prochain, c'est-à-dire l'été 2014, un peu plus tôt, car le temps passe vraiment très rapidement. Nous sommes en juin, et les membres du club avaient espéré recevoir des nouvelles au plus tard en mai afin de pouvoir faire leurs plans.

Le club Lions de Baddeck est un club philanthropique formé de bénévoles de la collectivité, et il est très frustrant pour ses membres de croire qu'ils ne peuvent rien planifier au-delà de l'été 2013.

Si vous pouviez parler de nouveau au ministre afin de lui demander de prolonger l'exemption jusqu'à l'été 2014 et, je l'espère, pour quelques étés supplémentaires, cela serait très utile.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Merci, sénatrice Cordy. Je m'y mettrai dès maintenant. J'ai cru comprendre qu'il y avait des règlements dans les livres de Transports Canada qui s'y trouvaient depuis quelque temps, et que des bureaucrates avaient décidé de les mettre en œuvre sans songer à leurs répercussions sur des organisations comme le club Lions de Baddeck. Cette décision a certainement touché un grand nombre des personnes qui dirigent des camps d'été.

La directive à laquelle vous vous reportez et qui a été envoyée par le ministre des Transports doit répondre à un besoin immédiat. Toutefois, je suis d'accord avec vous, sénatrice Cordy, pour dire que même si le problème est réglé pour cette année, nous ne devrions pas attendre jusqu'à la dernière minute l'an prochain. Je vais certainement assurer un suivi et je me renseignerai auprès du ministre des Transports.

L'un des problèmes, selon moi, c'est que le règlement a été conçu pour des entreprises beaucoup plus importantes et il a eu des conséquences pour les entreprises beaucoup plus modestes. Je vais sûrement m'en occuper, sénatrice Cordy.

La sénatrice Cordy : Je vous en serais reconnaissante. Ce ne sont pas des bateaux qui vont en haute mer au milieu des tempêtes d'hiver, mais de petits bateaux-pontons qui transportent des gens sur 300 mètres. Je crois que c'est grâce à votre travail que l'exemption a été accordée cette année, mais si chaque année, le lub Lions doit attendre jusqu'en juin pour obtenir une exemption et s'il faut refaire les démarches chaque année, la tâche deviendra trop lourde pour que les bénévoles recommencent sans cesse.

Comme je l'ai déjà dit au Sénat, le service de traversier transporte les gens du quai de Baddeck à la plage de l'île Kidston. C'est une distance de 300 mètres, dans un port protégé, en été, et seulement lorsqu'il fait beau. Il semble peu réaliste d'appliquer la classification d'un bateau commercial à un bateau-ponton. Le club Lions travaillera avec Transports Canada cet été, et le ministère apportera son aide pour que les exigences en matière de sécurité qui lui ont été imposées soient pleinement respectées, et il le fera avec plaisir.

Je vous réitère mes remerciements et vous demande de bien vouloir continuer de suivre ce dossier avec le ministre en insistant sur l'importance d'un plan à long terme qui serait très utile aux habitants du charmant village de Baddeck.

La sénatrice LeBreton : Merci, sénatrice Cordy. Vous avez tout à fait raison. En étudiant le dossier, j'ai constaté qu'il y avait eu plusieurs incidents mettant en cause des traversiers au cours des 10 dernières années, et même de graves accidents. Il y en a eu un dans la baie Georgienne. Il y a eu trois incidents, je crois, où il y a eu beaucoup de pertes de vie.

Un peu de bon sens l'a emporté, et un règlement a été proposé — c'est du moins ce qu'on m'a expliqué — pour tenir compte des problèmes des grands bateaux. Vous avez tout à fait raison. Une situation m'a été signalée sur la Rideau, où il y avait des vagues de cinq ou 10 pieds traversant une zone d'environ 200 mètres.

Je reconnais qu'il faut faire preuve d'un peu de bon sens et appliquer les règles de façon réaliste. Je vais certainement assurer un suivi, et pas seulement parce que je ne veux pas avoir à prendre la parole l'an prochain, sénatrice Cordy, et dire que je vais de nouveau examiner la question. J'espère que nous aurons en place un règlement qui tiendra compte des bateaux beaucoup plus petits, notamment ceux du club Lions et des camps d'été qui ont été également touchés par ce problème.

La sécurité publique

Les appels automatisés—La suppression de votes

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, le juge qui a entendu l'affaire récente des appels automatisés et de la suppression de votes a affirmé avec force dans sa décision que le Parti conservateur s'était livré à une « guerre des tranchées » dans ses efforts pour entraver cette cause et empêcher qu'elle soit entendue. Or, les conservateurs et le premier ministre ont dit et répété qu'ils n'avaient rien à voir avec la suppression de votes au moyen d'appels automatisés. S'ils n'avaient rien à y voir, pourquoi ont-ils essayé si fort d'empêcher que la cause soit entendue?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Vous déformez les propos du juge Mosley. Il a dit qu'il n'y avait aucune preuve que le Parti conservateur ou l'un de ses candidats aient été impliqués dans cette affaire d'appels automatisés.

Le sénateur Mitchell : Le juge a aussi dit que, clairement, l'information devait venir de la base de données des conservateurs, le système SIMS. Si le Parti conservateur n'a rien eu à y voir et si sa base de données a été utilisée, c'est de toute évidence, à première vue, la preuve qu'il y a eu un énorme piratage dans son système, un crime énorme.

Voilà un gouvernement qui, avant tout, se présente comme intransigeant avec le crime. On serait porté à penser que, lorsqu'un crime est perpétré contre lui, contre sa base de données, il serait enclin à réagir.

Pourquoi n'avez-vous pas fait appel à la GRC pour faire enquête sur ce crime grave, ce piratage de votre base de données?

La sénatrice LeBreton : Je répète d'abord que, comme le juge Mosley l'a dit, il n'y avait aucune preuve. Je puis vous assurer, sénateur Mitchell, que le Parti conservateur — bien que je sois là comme porte-parole du gouvernement, je vais cette fois-ci parler au nom de mes amis du Parti conservateur — tient autant que n'importe quel autre parti à faire toute la lumière sur cette affaire. En ces temps où l'information peut être utilisée de façon répréhensible, personne ne serait plus heureux que nous d'aller au fond de cette affaire. Comme nous le savons, l'enquête à ce sujet se poursuit.

Le sénateur Mitchell : S'il est vrai que personne ne serait plus heureux que vous de faire toute la lumière sur cette affaire, pourriez- vous transmettre un message aux cadres supérieurs de votre parti et peut-être même au premier ministre, et leur dire d'arrêter d'entraver les progrès d'Élections Canada, qui étudie toujours la question des appels automatisés et d'arrêter d'entraver toutes les causes portées devant les tribunaux pour examiner cette affaire? Pourquoi n'aidez- vous pas à faire toute la lumière sur la question?

La sénatrice LeBreton : C'est totalement faux.

Des voix : Oh, oh!

La sénatrice LeBreton : Le Parti conservateur coopère sur toute la ligne. Nous coopérons complètement avec Élections Canada, et Élections Canada n'a jamais dit.... Nous aimerions bien savoir comment cela a commencé. Cela dit, vous devriez plutôt examiner le cas du député de votre propre caucus, le député de Guelph, qui a payé une amende pour avoir utilisé à mauvais escient des appels automatisés.

[Français]

Réponse différée à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à des questions orales posée par l'honorable sénateur Kenny, le 21 mars, le 1^er mai et le 4 juin 2013, concernant la GRC.

La sécurité publique

La Gendarmerie royale du Canada—La demande de documents

(Réponse aux questions posées le 21 mars, le 1^er mai et le 4 juin 2013 par l'honorable Colin Kenny)

Autorisations totales de 2002-2003 à 2012-2013 pour la GRC ($000s)

Notes relatives au tableau : *Estimé

En 2012-2013, les autorisations totales sont basées sur les pouvoirs confirmés par le Secrétariat du Conseil du Trésor du 4 mars 2013 et ajustées pour inclure le Budget supplémentaire des dépenses (C).

Toutes les autres autorisations sont basées sur les autorisations totales des Comptes publics pour l'utilisation.

Certains événements ponctuels entraînent des écarts importants d'une année à l'autre (p. ex. des réunions des G8/G20 et les Jeux olympiques, une restructuration comme la migration du Centre des armes à feu, la liquidation des prestations de retraite accumulées).

Le tableau suivant fournit le nombre de membres réguliers recrutés chaque année, de l'exercice financier 2002-2003 à l'exercice financier 2012-2013 :

*prévision

Il convient de noter qu'il y a toujours un écart entre le nombre de « cadets inscrits à la formation à la Division Dépôt » et le nombre de « membres réguliers embauchés après la formation à la Division Dépôt ». En effet, le Programme de formation des cadets (PFC) à la Division Dépôt a un taux d'attrition d'environ 13 % (ce ne sont pas tous les cadets inscrits au PFC qui obtiennent leur diplôme et qui sont assermentés comme membres réguliers). Le tableau ci-dessus se rapporte au nombre de cadets inscrits à la Division Dépôt.

Le tableau ci-dessous contient les données relatives à l'attrition à la GRC pour l'exercice financier 2002-2003 à l'exercice financier 2012-2013 :

Notes relatives au tableau :

Données de Cognos Data Cubes en date du 3 avril 2013

Comprennent tous les départs, peu importe la raison (licenciement, retraite, etc.)

Excluent les employés nommés pour une période déterminée (membres civils ou employés de la fonction publique)

*jusqu'au 28 février 2013

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[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur le programme de protection des témoins

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Bob Runciman propose que le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-51, Loi améliorant la sécurité des témoins, qui apporterait à la Loi sur le programme de protection des témoins sa première modification de fond depuis son entrée en vigueur, en 1996.

Le gouvernement fait de la sécurité publique une priorité. Nous adoptons des projets de loi pour faire en sorte que les délinquants se voient imposer une peine appropriée et soient tenus responsables de leurs actes. Nous veillons à ce que les victimes puissent vraiment se faire entendre.

Bien entendu, rien de tout cela n'a d'importance si les autorités ne sont pas en mesure d'engager des poursuites judiciaires parce que les témoins craignent pour leur vie et refusent de parler. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un moyen de nous assurer, dans les cas où la sécurité d'un témoin est compromise, que nous sommes en mesure de le protéger efficacement.

(1430)

Ce n'est pas un nouveau problème. Pendant les années 1980, à titre de député de l'opposition à l'Assemblée législative de l'Ontario. j'avais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire sur la protection des témoins lorsqu'un de mes anciens électeurs était lui- même devenu une cible. Il avait fourni les preuves qui avaient permis de condamner Peter Demeter — dont certains d'entre vous se souviendront probablement — à la prison à vie pour avoir conseillé la perpétration d'un meurtre.

La menace était réelle. Demeter avait déjà été condamné pour l'assassinat de sa femme, mais il n'y avait aucun programme officiel pouvant aider ce témoin dont la vie était devenue un enfer simplement parce qu'il avait fourni à la police des renseignements qui ont probablement sauvé la vie d'un autre homme.

Plus récemment, la police de Toronto a fait état des difficultés qu'elle avait à affronter des gangs violents parce que personne ne voulait témoigner.

Considérez la fusillade qui a eu lieu à Scarborough en juillet dernier. Deux personnes innocentes avaient été tuées devant des dizaines de témoins. Ce crime avait choqué tout le pays, mais personne ne voulait parler à la police parce que les gens craignaient de devenir eux-mêmes des cibles.

Je ne prétendrai pas que le projet de loi C-51 réglera tous ces problèmes, mais il nous aidera en accélérant le processus de protection des témoins et en facilitant la coopération fédérale- provinciale.

Avant d'aborder les améliorations concrètes qu'apportera le projet de loi, je voudrais parler brièvement du système qui prévaut au Canada à l'heure actuelle.

Même s'il était possible de protéger des témoins depuis plusieurs décennies, il n'y a un programme officiel que depuis 1996. Le programme fédéral de protection des témoins est administré par la Gendarmerie royale du Canada. Il offre des services tels que la réinstallation permanente et le changement d'identité pour les témoins admis.

Le programme protège actuellement quelque 800 personnes. La GRC aide en outre de 150 à 200 autres témoins. Il s'agit souvent de mesures d'urgence à court terme, comme un logement provisoire, qui ne nécessitent pas l'admission officielle de l'intéressé au programme.

La protection des témoins est un outil extrêmement précieux pour la police et les autres services d'exécution de la loi, surtout dans le cadre des enquêtes sur le crime organisé et les groupes terroristes.

Sans la coopération des informateurs, il est quasiment impossible, dans beaucoup de ces cas, de recueillir l'information nécessaire pour intenter des poursuites.

En même temps, on n'a pratiquement aucune chance d'avoir des témoins à moins de disposer d'un système robuste pour les protéger. C'est ce que nous avons l'occasion de faire en adoptant ce projet de loi, qui actualisera l'actuel programme fédéral et donnera suite aux recommandations découlant de différentes études.

Celles-ci comprennent l'étude de 2008 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, la commission d'enquête de 2010 sur l'écrasement du vol 182 d'Air India et d'importantes consultations auprès des ministères et organismes fédéraux, des provinces et des forces de l'ordre.

Il importe de reconnaître que le programme fédéral n'est pas le seul qui existe au Canada. L'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario et le Québec ont également des programmes de protection des témoins, souvent de concert avec les plus importants services de police municipaux.

Dans l'ensemble, les programmes provinciaux n'offrent qu'une aide financière limitée et une réinstallation temporaire pendant une procédure pénale. Les provinces établissent elles-mêmes leurs propres critères d'admission à leurs programmes respectifs.

La décision d'admettre un témoin au programme fédéral ou à un programme provincial est prise par le service de police qui s'occupe de l'enquête. Les décisions sont prises au cas par cas. Elles dépendent des coûts prévus, de la gravité de la menace et de la période pendant laquelle la protection doit être assurée.

Dans certains cas, la province peut demander qu'un témoin inscrit à son programme soit admis au programme fédéral, surtout si une enquête fédérale est en cours ou si le crime commis est complexe ou grave.

Les provinces ont dit au gouvernement fédéral qu'il y a sûrement de meilleurs moyens d'obtenir un changement d'identité pour leurs témoins.

À l'heure actuelle, la GRC n'aide que les bénéficiaires du programme fédéral à obtenir les documents nécessaires à un changement d'identité. Toutefois, les témoins protégés en vertu d'un programme provincial ont également besoin de documents fédéraux, ce qui impose à l'heure actuelle de les transférer dans le programme fédéral pour qu'ils puissent profiter de l'aide de la GRC.

Honorables sénateurs, c'est un problème sérieux. Ce système peut faire traîner le processus durant des mois, ou même des années. Nous parlons ici d'une question de vie ou de mort pour certains témoins et les membres de leur famille.

Il est essentiel d'améliorer la coordination entre le gouvernement fédéral et les provinces dans le domaine de la protection des témoins. C'est précisément ce que fait ce projet de loi. Il établit un nouveau système dans lequel les programmes provinciaux peuvent être officiellement désignés par le gouvernement fédéral, ce qui facilite les relations entre les deux ordres de gouvernement.

Une demande ponctuelle peut être présentée au ministre de la Sécurité publique, qui recommande alors que le programme provincial en cause soit désigné par le gouverneur en conseil.

Une fois qu'un programme provincial est désigné, les témoins qui en bénéficient n'ont plus à être admis au programme fédéral pour que la GRC les aide à obtenir les documents nécessaires à un changement d'identité.

La GRC demeure le seul point de contact dans ce processus. Honorables sénateurs, je sais que certaines provinces ne veulent pas recourir à la GRC. Elles préfèrent traiter directement avec les ministères fédéraux compétents. Toutefois, les partenaires fédéraux ont très clairement dit au gouvernement qu'il est nécessaire de laisser la liaison fédérale à la GRC.

Les mesures contenues dans le projet de loi C-51 réduisent au minimum le nombre de personnes prenant part au processus, ce qui constitue la meilleure garantie de sécurité.

Les dangers qui menacent les Canadiens ont changé radicalement depuis que la Loi sur le programme de protection des témoins existe. Actuellement, seuls les organismes d'application de la loi et les tribunaux pénaux internationaux ont le droit de demander la protection d'un témoin conformément au programme.

Le projet de loi C-51 prévoit ajouter, dans la liste existante des organismes ayant le droit de demander l'admission d'un témoin au programme fédéral de protection, les organismes fédéraux ayant un mandat lié à la sécurité nationale, à la défense ou à la sécurité publique. Le SCRS et le ministère de la Défense nationale feraient partie de ces organismes. Ce changement résulte d'une recommandation faite à la suite de l'enquête sur l'attentat contre le vol d'Air India, et je pense que c'est un changement important compte tenu de la croissance des réseaux terroristes au cours des 20 dernières années.

Les articles du projet de loi qui portent sur l'interdiction de communiquer des renseignements visent à remédier à d'autres problèmes importants. Actuellement, la Loi sur le programme de protection des témoins interdit uniquement de divulguer des renseignements sur l'emplacement ou le changement d'identité des personnes protégées par le programme fédéral. Le projet de loi C-51 élargirait l'interdiction pour qu'elle inclue les renseignements sur les témoins, sur les moyens et les méthodes employés dans les programmes et sur ceux qui protègent les témoins. Cette nouvelle disposition s'appliquerait au programme fédéral et aux programmes provinciaux désignés.

N'oublions pas que nous devons nous doter d'un système permettant aux autorités fédérales et provinciales de s'acquitter de leur tâche de protéger les citoyens et de combattre le crime. Les organismes fédéraux conserveront le droit de communiquer de l'information sur des personnes protégées s'il s'agit de délinquants sur le point d'être remis en liberté. De plus, des exceptions sont prévues aux échelons fédéral et provincial pour que la police ait le droit de divulguer des renseignements sur des personnes protégées si c'est nécessaire pour protéger une personne, pour garantir l'administration de la justice ou pour prévenir un crime.

Bref, ce n'est qu'une partie des changements importants à la protection des témoins au Canada qui sont prévus dans ce projet de loi. Ce sont des changements que souhaitent les policiers et dont ils ont besoin.

Voici ce qu'avait à dire Tom Stamatakis, président de l'Association canadienne des policiers, au sujet du projet de loi :

[...] le projet de loi C-51 est un exemple de mesure législative qui permettra de mieux coordonner les efforts entre les forces de police de différents niveaux, de mieux protéger les hommes et les femmes qui travaillent dans la police au Canada, d'aider nos membres à contrer le crime organisé et le gangstérisme et de favoriser l'efficacité dans un système qui aurait grand besoin d'être réformé.

(1440)

Honorables sénateurs, les changements prévus dans ce projet de loi sont raisonnables, mesurés et rentables. La GRC a indiqué clairement que ces changements pourront être mis en œuvre avec les ressources dont elle dispose à l'heure actuelle. Il s'agit donc d'une mesure législative pragmatique, qui permettra de moderniser le programme de protection des témoins afin qu'il soit plus souple et mieux adapté aux besoins.

Ce projet de loi a reçu l'appui de 268 députés à l'autre endroit; aucun député n'a voté contre.

J'exhorte tous les sénateurs à accorder aux policiers un outil important, qui les aidera à lutter contre le crime organisé, et à donner aux témoins la protection dont ils ont besoin pour dénoncer certaines situations. Je demande donc aux sénateurs d'appuyer le projet de loi C-51.

(Sur la motion de la sénatrice Tardif, au nom du sénateur Baker, le débat est ajourné.)

La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur la taxe d'accise
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
La Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Black, appuyée par l'honorable sénatrice Bellemare, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, c'est pour moi un plaisir d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C- 48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes. Le titre abrégé de ce projet de loi est Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes. Je l'appellerai tout simplement projet de loi C-48.

Le projet de loi C-48 a déjà été étudié au Sénat sous différentes formes. En 2005, c'était le projet de loi C-33, alors que, en 2006, il s'agissait du projet de loi C-10. Évidemment, nous avons chassé de notre mémoire collective le projet de loi C-10 en raison d'une certaine disposition qui avait suscité beaucoup de débat, dont 17 séances du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je dirai simplement que, de source sûre, j'ai appris que le projet de loi à l'étude aujourd'hui ne contient pas de disposition de ce genre. Nous allons donc nous fier à cette garantie.

D'une longueur de 955 pages, le projet de loi est divisé en huit sections et apporte 428 modifications. Comme le sénateur Black l'a souligné, les modifications sont de nature très technique. Elles portent sur notre code fiscal, qui, lui aussi, est de nature technique. La séance d'information que nous ont présentée des fonctionnaires du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada a été très instructive. L'impôt et les taxes sont importants. Les sénateurs l'ont appris ici en premier. L'impôt et les taxes permettent aux gouvernements de fournir des programmes aux Canadiens, notamment dans les domaines de la santé et de la défense nationale, ainsi que ceux de la Chambre des communes et du Sénat.

Très brièvement, le projet de loi C-48 contient des mesures qui mettront à jour divers aspects du régime fiscal. Je me contenterai d'en mentionner quelques-uns. Par exemple, les règles visant les sociétés étrangères affiliées sont mises à jour de façon à tenir compte d'aspects techniques comme leur statut et le traitement de ces sociétés en ce qui concerne les gains en capital et les exemptions; des exemptions ont été ajoutées pour les fiducies non-résidentes; les fonds de capital-risque de travailleurs seront éliminés progressivement à partir de 2010 en Ontario, et le projet de loi C- 48 supprime la pénalité prévue en cas d'utilisation de ces fonds avant une période de huit ans. La même exemption est prévue pour toute province qui déciderait aussi d'éliminer ainsi ces fonds.

Dans deux cas, le projet de loi C-48 touche directement l'ARC. Premièrement, une disposition prévoit, pour les sociétés de gestion canadiennes, l'exemption de la TPS/TVH sur le service administratif qui consiste à percevoir et à distribuer les redevances. Deuxièmement, le projet de loi C-48 permet la perception de la TPS pour les Premières Nations lorsqu'une entente est conclue entre une collectivité des Premières Nations et le gouvernement fédéral.

Comme l'a indiqué le sénateur Black, ce projet de loi vise principalement à supprimer les échappatoires qui permettent à certains Canadiens d'éviter de payer leur juste part d'impôts. Nous avons créé une situation qui facilite cet évitement fiscal et qui a donné lieu à une pratique appelée planification fiscale abusive, ce que nous appelions auparavant de la tricherie.

Le régime fiscal canadien repose sur l'auto-évaluation. Il est important que l'on donne à ceux qui veulent respecter le régime fiscal tous les outils pour le faire. Pour cela, il faut donner aux particuliers et aux entreprises des renseignements à jour sur lesquels ils pourront fonder leur auto-évaluation.

Nous savons que, une fois que des modifications fiscales sont apportées, le gouvernement du Canada agit comme si elles avaient force de loi. À titre de législateurs, nous devons étudier ces modifications pour les transformer en projet de loi. Comme la vérificatrice générale l'a déclaré dans son rapport de 2009 :

Une autre forme d'incertitude peut naître si plus d'une année s'écoule avant que des modifications proposées, ayant une application « rétrospective », ne soient adoptées. Une telle application « rétrospective » [...] peut venir modifier le résultat fiscal et nécessiter l'établissement d'une nouvelle cotisation par l'Agence du revenu du Canada.

Il est question des modifications à notre régime fiscal proposées depuis 2001. C'est inacceptable. Tous les parlementaires savent bien que beaucoup de facteurs peuvent nuire aux travaux des gouvernements et retarder l'adoption de projets de loi.

De plus, la certitude est un élément important de notre régime fiscal. La certitude est impossible lorsque le Parlement n'enchâsse pas dans la loi les modifications apportées au régime fiscal. Comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale en 2009, cette incertitude fait grimper les coûts autant pour les contribuables que pour les autorités fiscales.

Elle a dit que l'incertitude entraîne une hausse des coûts des contribuables, qui doivent obtenir les conseils de professionnels pour être sûrs d'observer la loi de l'impôt; que les sociétés cotées en bourse étaient incapables d'établir leurs rapports financiers en fonction des modifications fiscales proposées; et qu'elle amenait un plus grand cynisme en ce qui a trait à l'équité du régime fiscal et une volonté accrue de recourir à une planification fiscale agressive. Pour les autorités fiscales, elle entraîne une hausse des coûts parce qu'elles doivent fournir des directives additionnelles aux contribuables et aux vérificateurs, et une hausse des coûts administratifs parce qu'elles doivent traiter une seconde fois les déclarations de revenus par suite de l'adoption de modifications législatives en attente, et obtenir, de la part du contribuable visé, la renonciation nécessaire en vue de prolonger le délai fixé.

Qui plus est, l'Agence du revenu du Canada prend elle aussi du retard. Le gouvernement du Canada s'efforce de délivrer des décisions anticipées dans un délai de 60 jours. En 2004-2005, ce délai était d'environ 62 jours. D'après le rapport annuel de l'Agence du revenu du Canada pour 2011-2012, il faut maintenant, en moyenne, 106 jours pour rendre une décision anticipée. C'est près du double.

Nous savons qu'il est préférable d'éviter toute incertitude dans le régime fiscal. C'est ce que vise le projet de loi C-48, mais il faut également accorder à l'ARC les fonds suffisants pour lui permettre d'accomplir l'objectif visé par le projet de loi. Ainsi, ce n'est pas le contenu du projet de loi C-48 qui pose problème; tous les partis, dans les deux Chambres du Parlement, l'appuient. C'est un retard dans l'adoption de ces modifications qui contribue à la dégradation de notre régime fiscal. Il faut absolument prendre le processus plus au sérieux. Dix ans, c'est vraiment trop long.

Les employés du ministère des Finances ont travaillé fort pour mettre au point un projet de loi qui répond à beaucoup des préoccupations exprimées depuis 2001. Des modifications ont été apportées et font l'objet d'un consensus parmi les législateurs et les intervenants. J'estime qu'il faut envoyer le projet de loi au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce aux fins d'étude immédiate.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il des questions ou d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

Le Sénat

Motion portant que le Sénat invite le vérificateur général à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises—Adoption de la motion

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Carignan :

Que le Sénat invite le vérificateur général du Canada à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je souhaite parler de la motion présentée par la sénatrice LeBreton, portant que le Sénat invite le vérificateur général, Michael Ferguson, à vérifier les dépenses du Sénat et des sénateurs. On dirait que madame le leader du gouvernement a élaboré cette motion à la va-vite et qu'elle tente de la faire adopter par le Sénat avec une hâte inappropriée.

(1450)

Ce vérificateur général est relativement nouveau en poste. Lorsque M. Ferguson a comparu devant le comité plénier du Sénat le 1^er novembre 2011, je n'ai pas participé au débat. À l'époque, je trouvais que l'opposition libérale le traitait assez durement au sujet son unilinguisme et de son intention d'étudier le français. Je l'ai observé et je l'ai écouté attentivement, alors qu'il se trouvait dans une situation sans doute très difficile pour lui. Il a répondu aux questions avec calme, aplomb et discernement. Il a su gagner mon respect pendant cette épreuve difficile. Il m'a impressionnée, et je l'ai considéré dès lors comme un être sérieux et consciencieux, résolu à faire du bon travail et à faire de son mieux. Je le remercie et je profite de l'occasion pour le féliciter de sa nomination à titre de vérificateur général du Canada et lui souhaiter bonne chance dans ses fonctions, une commission émise sous le Grand Sceau du Canada pour un mandat de 10 ans.

Honorables sénateurs, avant 1878, la fonction du vérificateur général revenait au sous-ministre des Finances. En mars 1878, Richard Cartwright, le ministre des Finances sous le premier ministre Alexander Mackenzie, a présenté un projet de loi intitulé « Acte pour pourvoir à la meilleure audition des comptes publics ». Ce sont les mots « comptes publics » qui sont importants ici. Cet acte a mené à la création du Bureau du vérificateur général, ce qui a eu pour résultat de séparer le bureau du vérificateur des comptes publics de celui du sous-ministre des Finances. Il s'agissait d'une grande innovation à l'époque. Aujourd'hui, le ministre des Finances joue toujours un rôle essentiel dans la Loi sur le vérificateur général, puisqu'il est le ministre compétent en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques en ce qui concerne le budget des dépenses du vérificateur général.

M. Cartwright avait alors déclaré ce qui suit :

[...] la principale [modification] consiste à séparer définitivement les fonctions du député du ministre des Finances de celles de l'auditeur-général [...]

Ainsi, on a donc séparé les fonctions du vérificateur de celles du ministère des Finances.

Honorables sénateurs, hier, dans le cadre d'un échange avec la sénatrice LeBreton, j'ai rappelé que la Loi sur le vérificateur général prévoit que les vérificateurs généraux sont tenus de faire rapport à la Chambre des communes, et non au Sénat. En fait, la loi mentionne le Sénat uniquement dans le contexte de la nomination et de la destitution du vérificateur général. Nous devons nous pencher sur la question des rapports, car la Loi sur le vérificateur général ne confère pas au vérificateur le pouvoir de faire rapport au Sénat. En fait, je ne suis pas encore convaincue que cette loi lui confère le pouvoir de procéder à une vérification en ce qui concerne le Sénat, ou même la Chambre des communes.

Je remarque aussi que la motion de la sénatrice LeBreton comprend les mots « vérification intégrée ». Je crains que de nombreuses personnes dans cette enceinte ne sachent pas de quoi il est question, mis à part, peut-être, les comptables.

Le dix-huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, publié le 15 mars 1988, portait sur la vérification intégrée. Voici ce qu'on peut lire à la deuxième page de ce rapport :

Dans son exposé préliminaire, M. Kenneth Dye, le vérificateur général du Canada, a rappelé au Comité que depuis 1878, les vérificateurs généraux du Canada ont fait rapport à la Chambre des communes...

— la sénatrice LeBreton n'a pas dit clairement à qui le vérificateur général devait faire rapport —

... ont fait rapport à la Chambre des communes de la légalité des dépenses et de l'exactitude mathématique des comptes publics.

Honorables sénateurs, en outre, le 2 mars 1988, alors qu'il témoignait devant ce comité, M. Dye a fourni une définition du terme « vérification intégrée ». Ainsi, à la page 22:8 des délibérations du comité, on peut lire ce qui suit — il s'agit d'ailleurs d'un aspect important :

Le terme « vérification intégrée » était celui qu'employait mon prédécesseur, le regretté J. J. MacDonnell, pour décrire la méthodologie qu'il avait élaborée pour s'acquitter de son mandat en matière de vérification et intégrer les considérations relatives à l'optimisation des ressources au respect des pouvoirs conférés et à la vérification des états financiers. La vérification intégrée, qui fait état de la validité des principaux systèmes de gestion et d'information et de la pertinence des mécanismes de reddition de comptes, est devenue un outil important qui permet d'informer le Parlement au sujet de certaines questions qui, autrement, n'auraient pas été portées à son attention. En mars 1979, le Comité des comptes publics a officiellement appuyé l'approche de vérification intégrée et reconnu qu'elle correspond au mandat confié par le Parlement. Au cours de la dernière décennie, mon bureau a consacré environ la moitié de ses efforts au volet « optimisation des ressources » de la vérification intégrée [...] Nous entendons ainsi aider notre client — le Parlement — à faire la part des choses.

L'objectif de la Loi sur le vérificateur général est de faire des vérifications au sein du gouvernement, des ministères et de l'administration financière, et de fournir les résultats de ces vérifications à la Chambre des communes. Le Sénat peut aussi se servir de ces constatations.

Honorables sénateurs, hier, j'ai écouté très attentivement madame le leader du gouvernement au Sénat. J'aurais aimé qu'elle fournisse des explications et des observations plus détaillées sur sa motion, qui a été pondue sans discussion préalable avec son caucus conservateur ou avec d'autres sénateurs, et présentée en premier lieu aux médias. Cette motion est sans précédent. Elle n'inclut pas de mandat pour le vérificateur général. Elle renferme très peu de détails. Elle présente des lacunes au niveau des définitions, de la clarté et de la forme, dans cette affaire qui est extrêmement complexe, difficile et troublante. Compte tenu du peu de détails que madame le leader a fourni, on craint que celle-ci perçoive le Sénat comme un ministère du gouvernement et comme une partie de l'administration publique de son gouvernement. Peut-être se considère-t-elle comme la ministre responsable de ce ministère. J'ai entendu bien des personnes dire que la sénatrice LeBreton est la ministre du Sénat. Tout cela est préoccupant.

Honorables sénateurs, la sénatrice LeBreton ne semble pas accepter le fait que la Chambre des communes a une longue relation définie par la loi et par la Constitution avec le Bureau du vérificateur général, ce qui n'est pas le cas du Sénat. Cette relation s'exprime aussi au Comité des comptes publics de la Chambre des communes, qui a été créé parce que la Chambre revendique le contrôle exclusif des deniers publics. Une telle relation n'existe pas entre le Sénat et le vérificateur général, comme le confirme le fait que notre institution n'a pas de comité des comptes publics.

Longtemps avant la Confédération, la Chambre basse au Canada voulait déjà avoir le contrôle exclusif des deniers publics. En fait, le Comité des comptes publics a été créé au Haut-Canada longtemps avant de l'être en Grande-Bretagne. En 1862, mon héros, le grand leader libéral William Gladstone, a présenté à la Chambre des communes une motion pour créer le premier Comité des comptes publics de la Grande-Bretagne. Ici, au Haut-Canada, en Ontario, le 7 février 1812, l'assemblée législative nommait un comité spécial chargé d'examiner les comptes publics et de lui faire rapport. C'était 50 ans avant que la Chambre des communes du Royaume-Uni crée son Comité des comptes publics, qui est connu dans le monde entier.

Le Comité des comptes publics est le pendant du Bureau du vérificateur général, l'organisme par l'intermédiaire duquel il lui arrive souvent de collaborer avec la Chambre. Voici ce qu'écrit à ce sujet Alpheus Todd, dans le volume I de la version anglaise de son ouvrage Le gouvernement parlementaire en Angleterre, à la page 588 :

Ce qui nous amène au mécanisme judicieux par lequel la Chambre des communes a été habilitée à exercer un contrôle constitutionnel sur les dépenses publiques sans empiéter sur les fonctions des ministres responsables, à savoir par l'entremise d'un comité permanent composé de députés.

Je constate que la motion de la sénatrice LeBreton ne précise aucunement que la vérification sera faite par l'entremise d'un comité du Sénat, ce qui pourrait porter à conséquence.

Honorables sénateurs, je tiens à mentionner brièvement quelques- uns des articles pertinents de la Loi sur le vérificateur général. Les pouvoirs et les devoirs sont exposés aux articles 5 à 12. Selon l'article 5 :

Le vérificateur général est le vérificateur des comptes du Canada [...] et, à ce titre, il effectue les examens et enquêtes qu'il juge nécessaires pour lui permettre de faire rapport comme l'exige la présente loi.

Honorables sénateurs, aucune disposition de cette loi n'habilite le vérificateur général à soumettre le Sénat ou la Chambre des communes à une vérification. La Chambre des communes et le Sénat ne sont pas des ministères; ils ne font pas partie de l'administration publique : ce sont les Chambres du Parlement.

À la rubrique « Rapports à la Chambre des communes », on peut lire ce qui suit à l'article 7 de la loi :

7. (1) Le vérificateur général établit à l'intention de la Chambre des communes un rapport annuel; il peut également établir à son intention — outre les rapports spéciaux prévus aux paragraphes 8(1) ou 19(2) et le rapport établi par le commissaire en application du paragraphe 23(2) — au plus trois rapports supplémentaires par année. Dans chacun de ces rapports :

a) il fournit des renseignements sur les activités de son bureau;

b) il indique s'il a reçu, dans l'exercice de ces activités, tous les renseignements et éclaircissements réclamés.

(1500)

C'est très important, honorables sénateurs, parce que, hier, j'ai demandé comment le vérificateur général allait faire rapport de sa vérification au Sénat. Comment cette vérification se fera-t-elle, puisque aucun comité sénatorial ne semble devoir y participer? Je trouve l'absence totale de réponse quelque peu inquiétante.

Différents articles portent sur la question, mais le rôle du vérificateur général est lié à celui des Chambres et consiste à tenir le gouvernement responsable de ce qu'on appelle les dépenses publiques — les recettes et les dépenses publiques. La Loi sur le vérificateur général ne prévoit pas de vérification des dépenses des Chambres, pas plus qu'elle ne prévoit de vérification des dépenses de Sa Majesté ou des gouverneurs généraux.

Sous la rubrique « Rapport spécial », la Loi sur le vérificateur général précise, à l'article 8, que :

Le vérificateur général peut adresser un rapport spécial à la Chambre des communes sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telles qu'elle ne saurait, à son avis, attendre la présentation du prochain rapport en vertu du paragraphe 7(1).

Honorables sénateurs, je constate que, dans les articles qui portent sur les pouvoirs et les fonctions du vérificateur général, c'est toujours la Chambre des communes qui est indiquée comme l'entité à laquelle le vérificateur général doit faire rapport. En fait, le Sénat n'est mentionné qu'à l'article 3, qui porte sur la nomination et la révocation du vérificateur général. Honorables sénateurs, comme je l'ai lu ici hier, l'article 11 précise très clairement — et j'ai vérifié auprès de madame le leader hier — que :

Le vérificateur général peut, à la demande du gouverneur en conseil et s'il estime que la mission n'entrave pas ses responsabilités principales...

— il ne s'agit pas de vérifications concernant le Sénat et la Chambre des communes —

... faire une enquête et dresser un rapport sur toute question relative aux affaires financières du Canada ou aux biens publics, ainsi que sur toute personne ou organisation qui a reçu ou sollicité l'aide financière du gouvernement du Canada.

Les sénateurs se souviendront que, il y a plusieurs années, j'ai été très active au sein du Comité des finances au sujet de la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois volumineuses du genre. Il est très inhabituel et sans précédent que le vérificateur général reçoive la directive non pas de vérifier les livres du gouvernement et de l'administration à la demande de l'une ou l'autre des Chambres, mais...

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Cools, j'ai le regret de vous informer que vos 15 minutes sont écoulées. Demandez-vous cinq minutes de plus?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cools : C'est très inhabituel. Ce ne sont pas les Chambres qui demandent au vérificateur général de vérifier les livres du gouvernement, comme le veut la loi, mais le gouvernement qui lui demande de vérifier les livres d'une des Chambres du Parlement, en l'occurrence du Sénat. Le système semble avoir été inversé, et cela me préoccupe quelque peu. Comme je l'ai déjà dit, j'ai beaucoup de respect pour le vérificateur général et plusieurs de ses prédécesseurs.

Je m'inquiète de la façon dont le gouvernement gère la situation actuelle au Sénat, et je m'inquiète du fait que le manque de gestion adéquate n'ait servi qu'à enflammer et empoisonner l'opinion publique, et précipiter ce qui semble être la suite de cette crise particulièrement horrible.

Bref, honorables sénateurs, je trouve cette situation fort inquiétante. Je ne la comprends pas car je ne peux trouver la loi, constitutionnelle ou autre, sur laquelle s'appuie cette motion. Je comprends toutefois que le Sénat a eu des problèmes, et jamais je n'approuve quelque forme d'acte répréhensible que ce soit. J'aurais par contre souhaité qu'on nous explique en long et en large pourquoi le système a été inversé. La règle veut que le gouvernement rende des comptes aux Chambres, et non l'inverse. Cela ne signifie en aucun cas qu'il faut accepter ou approuver les actes répréhensibles, mais bien des choses ont été dites. J'ai entendu bien des choses.

Honorables sénateurs, je me souviens, il y a quelques années, pendant une réception de Noël, d'avoir été totalement estomaquée lorsque, à l'extérieur, M. Harper et la sénatrice LeBreton ont tenu une conférence de presse. C'était le 14 décembre 2006, juste de l'autre côté des portes du Sénat. David Akin, du réseau CTV, avait alors posé une question au premier ministre, qui avait répondu ceci au sujet du Sénat : « Ça me déçoit toujours. Je suis un Canadien de l'Ouest, et chaque jour, dès mon réveil, l'idée du Sénat me dérange. Je maudis le Sénat. »

Voyons maintenant un autre exemple. Dans l'Ottawa Citizen du 18 mai 2007, on pouvait lire que, d'après le sénateur Terry Stratton, il faudrait faire disparaître la Chambre haute, cette Chambre dysfonctionnelle, parce que « la [...] majorité libérale, qui se pose trop souvent en juge et jury, a fait tomber le Sénat, en tant qu'entité politique, à son niveau le plus bas de tous les temps ». Le sénateur a aussi déclaré : « C'est une entité incestueuse qu'on devrait faire disparaître. »

Toujours selon l'Ottawa Citizen, lorsque M. Harper s'est adressé à son caucus le 21 mai 2013, il a déclaré ceci : « Comme le savent les Canadiens, je ne me suis pas engagé en politique pour défendre le Sénat. »

Honorables sénateurs, à ma connaissance, le gouvernement a pour responsabilité première de faire respecter la Constitution et de défendre les institutions du pays. C'est ce qu'on m'a appris, et c'est ce que je comprends.

Je dois dire, encore une fois, que ces questions me troublent et qu'elles me paraissent constamment mal gérées. Ma voix n'a peut- être pas beaucoup de poids, mais je dois rappeler que certaines choses sont acceptables, et d'autres non. Cette motion devrait définir clairement le mandat qui serait confié au vérificateur général, mais elle ne le fait pas. Elle ne fournit même pas d'échéancier. Elle semble prévoir un mandat ouvert, qui pourrait s'échelonner sur plusieurs années. La motion ne nous dit même pas qui s'occuperait du vérificateur général, alors que celui-ci aura probablement besoin d'un bureau et d'autres arrangements. Je ne vois pas comment on pourrait accepter une motion qui contient si peu de détails et d'explications.

Honorables sénateurs, si je croyais que cela puisse porter fruit, je défendrais ma position encore longtemps et vigoureusement. Mais quelque chose cloche sérieusement dans toute cette affaire, honorables sénateurs. Je ne crois pas que le tohu-bohu actuel se produit simplement parce quelques sénateurs auraient peut-être — cela n'a pas encore été montré clairement — commis des actes répréhensibles. Les gens posent constamment des gestes répréhensibles, mais ce n'est pas une raison pour jeter le discrédit sur les institutions en cause et les affaiblir.

Honorables sénateurs, je suis consciente que ces événements s'inscrivent dans un contexte particulier et que des questions relatives à la Constitution et au Sénat ont été soumises à la cour. L'étude de ces questions constitutionnelles et celle du dossier dont nous discutons aujourd'hui se déroulent donc en parallèle.

J'en suis très consciente et je me méfie un peu de cette coïncidence. Quoi qu'il en soit, le rôle du vérificateur général consiste à examiner l'activité et les dépenses du gouvernement, et non pas du Parlement. C'est le gouvernement qui rend des comptes au Parlement et aux deux Chambres, et non l'inverse. Je suis consciente du fait que la responsabilité personnelle et un comportement conforme à l'éthique sont souhaitables en tout temps. À ma connaissance, la majorité des sénateurs ont un tel comportement.

Honorables sénateurs, j'estimais avoir le devoir de donner l'historique de la Loi sur le vérificateur général et d'expliquer son but, qui n'inclut pas la vérification des deux Chambres du Parlement sur l'ordre du gouvernement. Il y a plusieurs années, le Sénat avait invité la vérificatrice générale, pour des raisons de politesse et de gentillesse. Dans ce cas-ci, la situation est tout à fait différente et elle est très malsaine.

L'honorable Percy E. Downe : La sénatrice Cools accepterait-elle de répondre à une question?

(1510)

Son Honneur le Président intérimaire : J'ai le regret d'informer les sénateurs que la période de temps supplémentaire est écoulée.

Le sénateur Downe : Dans ce cas, je vais participer au débat.

Ce que j'aurais demandé à la sénatrice Cools s'il lui était resté du temps...

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, même si la période de temps est écoulée, le Sénat ne pourrait-il pas convenir d'accorder quelques minutes de plus?

Une voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, une demande a été présentée afin de prolonger encore une fois la période de temps accordée à la sénatrice Cools.

Honorables sénateurs, accordons-nous cinq minutes de plus à la sénatrice?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Downe : Honorables sénateurs, les remarques de la sénatrice Cools étaient très intéressantes, comme c'est toujours le cas. Compte tenu de ce qu'elle a dit, est-elle d'avis que le Sénat a le pouvoir de donner des instructions au vérificateur général, ou devons-nous simplement lui présenter une demande et attendre sa décision?

Je pose la question parce que j'ai regardé les compressions imposées par le gouvernement au vérificateur général et j'ai remarqué que son budget a été réduit de 6,5 millions de dollars. En outre, son effectif sera réduit de 10 p. 100 à la fin de l'exercice 2014-2015.

Le vérificateur général a des priorités et des responsabilités en vertu de la loi. Cette vérification se fera-t-elle selon le principe du recouvrement des coûts? Le vérificateur général va-t-il simplement dire qu'il aimerait bien faire cette vérification, mais qu'il n'a pas les ressources nécessaires à cause des compressions imposées à son service par le gouvernement?

Par exemple, je remarque que le Sénat lui-même a fait effectuer un certain nombre de vérifications externes. Entre 2007-2008 et 2011- 2012, le Sénat a dépensé 712 000 $ en vérifications externes. Ce montant n'inclut pas les coûts liés aux vérificateurs qui sont en train d'examiner les dossiers des quatre sénateurs qui font actuellement l'objet d'une vérification. La facture s'élève à 240 000 $, mais le montant final n'est pas encore connu. Par conséquent, les vérifications faites au Sénat totalisent déjà 952 000 $.

Nous essayons de faire attention à l'argent des contribuables. Je ne suis pas certain que Nigel Wright nous rembourserait, mais une telle vérification a un coût.

Devons-vous en plus prévoir dans la résolution des fonds afin que le vérificateur général puisse faire ce que nous lui demandons?

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je serais moi-même incapable de répondre à la plupart de ces questions. J'espérais obtenir des précisions de madame le leader du gouvernement.

J'ai parlé à d'anciens ministres et leaders du gouvernement, et ils m'ont confirmé que mon interprétation de l'article 11 était parfaitement juste. Le vérificateur n'a pas le champ libre. Si on souhaite lui confier une vérification, il doit, à la demande du gouverneur en conseil, obtenir un décret du gouverneur en conseil.

Si les sénateurs lisent l'article 11, ils constateront qu'il y est question du « gouverneur en conseil ». Or, durant les premières années du Bureau du vérificateur général, il était plutôt question du ministre des Finances. Il s'agit d'un commissaire et non d'un électron libre qui peut mener toutes les vérifications qu'il souhaite. Le gouverneur en conseil joue un rôle crucial dans les activités du vérificateur général.

Le sénateur Downe a soulevé un point important : le coût de la vérification du Sénat pour le trésor public. Je ne pas sais si, lorsque le gouverneur en conseil accorde un décret, le Bureau du vérificateur général essaie de recouvrer ses coûts. Je ne le sais pas. Le mystère plane sur toute l'affaire, et je ne comprends pas pourquoi il en est ainsi, puisque le public suit cette affaire très attentivement. Je n'en ai absolument aucune idée.

Ce que je ne comprends pas du tout, c'est que la motion est floue au point d'être une motion fourre-tout. Elle ne prévoit ni limite ni personnel; or la plupart des ordres du Sénat précise une limite de temps. On semble avoir fait abstraction de la pratique; et il y a plus de questions que de réponses.

Honorables sénateurs, je reviens à mon point initial. Il me faudrait un argument plus fort et plus sérieux pour me convaincre que la Loi sur le vérificateur général prévoit des vérifications au Parlement, au Sénat et à la Chambre des communes. La Loi sur le vérificateur général a évolué au fil du temps. C'est dans la loi de 1977 que le critère de l'optimisation des ressources a été introduit, mais auparavant, il était on ne peut plus clair que le vérificateur général avait pour fonction de vérifier uniquement les comptes. Par après, les jugements et les conclusions sur les politiques ont commencé peu à peu à apparaître.

Toutefois, je n'ai pas la réponse que réclame le sénateur. Je ne sais pas pourquoi la ministre refuse de nous répondre. Ce n'est pas sorcier. N'importe quel citoyen intéressé s'en soucierait et n'importe quel sénateur qui a le privilège et le devoir de servir en ce lieu se soucie de l'institution.

Je crains que cette vérification ne prenne toute la place à l'approche de l'audience de la Cour suprême sur les questions du renvoi. Je ne suis pas aussi naïve que certains pourraient le penser. C'est une affaire d'une profonde importance et je compte sur la cour pour résister à toute distraction.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions, honorables sénateurs?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénatrice LeBreton, avec l'appui de l'honorable sénateur Carignan, propose que le Sénat invite le vérificateur général du Canada à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cools : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Motion tendant à la dissolution du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, appuyée par l'honorable sénatrice Marshall,

Que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soit dissous dès l'adoption de cette motion.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je souhaite parler de la motion n^o 67 que le leader adjoint du gouvernement a présentée il n'y a peu de temps. Fait intéressant, elle a été présentée à peine quelques jours après que j'eus présenté moi- même une motion réaffirmant la raison d'être du comité. Or, les sénateurs d'en face ont décidé de carrément l'abolir.

Je dois faire vite et vous donner mon point de vue dès maintenant, car je crois qu'il faut rejeter la motion pour pouvoir donner suite à la mienne, dans laquelle je demande de ne pas réduire, mais plutôt d'accroître la surveillance parlementaire — surtout celle du Parlement par rapport à l'exécutif — en ce qui concerne les questions de sécurité. La menace ne cesse de croître. Comment pouvons-nous prétendre alors qu'il faut se priver de moyens de contrer cette menace?

Je vais commencer mon exposé, et je ferai de mon mieux pour ne pas quémander cinq minutes supplémentaires, mais je finirai probablement par le faire de toute façon. J'espère pouvoir conclure avec quelques commentaires tirés de l'excellent article intitulé « The Bombers' World » — ou « Le monde des poseurs de bombes » —, du New York Review of Books, un journal fort respecté qui fait le compte rendu de livres publiés un peu partout dans le monde. Le titre de l'article est d'ailleurs très intéressant. On y analyse les facteurs qui ont poussé les auteurs des attentats à la bombe du marathon de Boston à agir ainsi, et on y démontre que la menace ne se dissipe pas, mais, au contraire, qu'elle est probablement encore au stade embryonnaire et qu'elle risque d'avoir une incidence croissante sur notre société.

Je dois admettre que la motion du gouvernement m'a complètement sidéré. Le gouvernement voudrait abolir un comité qui pourrait et devrait jouer un rôle de premier plan dans la surveillance qu'exerce le Parlement sur les politiques et les questions relatives à la sécurité nationale.

(1520)

Il m'est difficile de comprendre pourquoi, compte tenu de l'augmentation du nombre de cibles potentielles, et plus particulièrement de cibles civiles, nous voudrions nous priver d'un instrument nous permettant d'exiger que tous les organismes du pays œuvrant dans le domaine de la sécurité et ayant pour tâche de protéger les civils nous rendent des comptes.

Le domaine de la sécurité est différent de celui la défense, où la tâche consiste à lutter contre les forces ou les instruments qui menacent le Canada, que ce soit depuis l'intérieur du pays lui-même ou depuis l'extérieur.

Il n'est pas actuellement question de se défendre contre des menaces ou des forces qui relèvent de la défense. Nous devons nous protéger contre des moyens qu'on utilise et qui échappent totalement à toute conception du droit humanitaire ou du droit des conflits armés. Ces moyens visent à perturber la nature des pays en visant des civils ou des systèmes de gouvernement. Ce sont rarement les forces armées ou la police qui sont attaquées. Les cibles de choix sont dans la population civile, ce qui est beaucoup plus économique pour obtenir l'influence voulue.

D'autres pays ont accru le dispositif de surveillance de leurs organismes de sécurité. Par exemple, à cause des troubles en Irlande du Nord, une menace existait dans le reste du Royaume-Uni. C'est pourquoi près de 200 000 caméras ont été installées dans la seule ville de Londres pour protéger la population. Par conséquent, le comité parlementaire qui avait déjà le mandat de surveiller les forces de sécurité s'est vu accorder des pouvoirs accrus. Depuis les attentats du 11 septembre 2001, ses pouvoirs ont encore été augmentés pour qu'il puisse surveiller non pas uniquement l'exécutif, mais aussi le Parlement.

[Français]

Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme est aujourd'hui à la croisée des chemins. Comme vous le savez sans doute, j'ai également présenté une motion à la Chambre en vue de confier deux nouvelles études au comité, dont l'une sur la création d'un éventuel comité de parlementaires sur la sécurité nationale et sur la définition du rôle et du mandat d'un tel groupe.

Ma motion et les ordres de renvoi connexes revaloriseraient les travaux du comité. C'est important en ce moment, et même essentiel, puisque les Canadiens commencent à constater les lacunes du régime actuel de surveillance des activités des organisations de sécurité.

[Traduction]

Il y a quelques jours seulement, La Presse Canadienne a obtenu de l'information troublante concernant l'affaire de Jeffrey Delisle, un ancien sous-lieutenant de la Marine royale canadienne qui, en février 2013, a été déclaré coupable d'avoir transmis des renseignements très secrets au service russe de renseignement militaire. Les médias ont découvert des faits dont le ministre n'avait peut-être même pas eu connaissance auparavant.

Nous aimons nous plaindre des médias, mais une presse libre est l'un des piliers de la démocratie. Il faut une presse libre dans une démocratie, et son rôle est d'informer la population pour que nous puissions prendre des décisions éclairées en toute liberté, quand vient le temps de choisir comment nous serons gouvernés, qui nous gouvernera et de quelle manière nous garantirons notre démocratie.

Les journalistes ont découvert que le SCRS avait fait enquête sur Delisle pendant des mois sans rien dire à la GRC de ce qu'il avait trouvé. En fin de compte, c'est le Federal Bureau of Investigation des États-Unis qui a dû informer la GRC des activités d'espionnage de Delisle, et la GRC a enfin lancé l'enquête qui a mené à son arrestation.

Cette affaire est inquiétante pour trois raisons. Je dis « inquiétante », mais je devrais dire qu'elle est périlleuse et absolument grotesque, dans un pays comme le nôtre, qui se considère comme un pays sûr et avancé sur le plan de l'utilisation de la technologie et des divers moyens qui existent pour garantir la sécurité de sa population.

La première raison et probablement la plus évidente pour laquelle c'est si inquiétant, c'est qu'il est inconcevable que le SCRS ait trouvé des éléments de preuve montrant qu'un membre des Forces armées canadiennes vendait des secrets à un pays étranger et qu'il ait décidé de ne rien faire, pas même informer la GRC, le corps de police nationale chargé de faire respecter la loi, qui aurait pris les mesures voulues.

Deuxièmement, il est profondément troublant que des agents américains du renseignement aient dû contourner le SCRS. Ils ont dû contourner l'organisme canadien équivalent au leur pour faire en sorte que Delisle soit arrêté. En fait, des dirigeants à Washington avaient commencé à réfléchir à des moyens d'attirer Delisle aux États-Unis pour orchestrer son arrestation. Ils étaient devenus très inquiets de ce qu'il faisait.

Nous sommes des alliés des Américains et on nous dit sans cesse qu'il faut assurer l'interopérabilité avec les Américains, que nous devons maintenir la sécurité, que notre frontière doit être sûre. Ils ont remarqué cette inertie au Canada, cette piètre coordination. Voilà qui devrait être très embarrassant pour le gouvernement. Je n'ai même pas l'assurance qu'il ait admis que l'arrestation s'est faite grâce à une organisation américaine qui a découvert ce que nous savions déjà et qui a contourné une organisation avec laquelle elle aurait dû collaborer. Elle a dû opter pour une approche indirecte auprès de la GRC pour amener le SCRS à communiquer l'information à la GRC.

[Français]

Enfin, le plus inquiétant en ce qui concerne l'affaire Delisle, c'est qu'il n'y aura absolument aucune reddition des comptes face au public. C'est sur ce point que je veux me concentrer. L'organisme de surveillance civil, qui examine les activités du SCRS, n'exerce aucune autorité sur la GRC et les organes externes d'examen à la GRC, y compris ceux qui sont en interaction avec le projet de loi C- 41 adopté récemment, ne seront pas autorisés à passer en revue la conduite des agents du SCRS. On se retrouve donc avec différents organismes de sécurité publique et de lutte contre le terrorisme et il y a un manque de coordination, c'est le moins que l'on puisse dire. Ces organismes ne communiquent pas de manière efficace les uns avec les autres, mettant ainsi potentiellement la vie des Canadiens encore plus en danger.

Quelle est donc la solution? Quel mécanisme devrions-nous utiliser pour surveiller les activités de tous ces organismes de sécurité et pour donner au gouvernement des conseils judicieux et éclairés sur les politiques et programmes en matière de sécurité?

[Traduction]

La réponse ne pourrait être plus simple: si on veut une surveillance des organismes fédéraux qui dépendent de l’autorité de l’exécutif, l’autre possibilité est de s’adresser au Parlement.

(1530)

Nous sommes ici précisément pour faire ce travail. L’un de nos mandats consiste à faire appel à nos expériences et à nos antécédents pour fournir une critique constructive et des conseils clairvoyants au premier ministre et au Cabinet. Il n’y a aucun autre organisme, comité ou institution au Canada qui puisse offrir cette large surveillance de toutes les activités et de toutes les politiques et de leur application, notamment en ce qui concerne les services de renseignement et de sécurité du Canada. Honorables sénateurs, voilà pourquoi je suis aussi étonné et déçu de la motion que le gouvernement a présentée.

La dissolution du Comité sénatorial spécial sur l’antiterrorisme nous priverait de la meilleure chance que nous ayons d’assurer une surveillance parlementaire du secteur de la sécurité publique, même avec les moyens limités qui sont les siens, même s’il a une capacité extraordinairement limitée d’obtenir des documents protégés. Chose certaine, il n’assurerait aucune forme de remplacement, car il n’y a aucune autre possibilité à cet égard, compte tenu de la spécificité de cette menace de l’ère postérieure à la guerre froide.

[Français]

Le sénateur Carignan et d’autres membres du gouvernement ont indiqué que le comité a été créé pour étudier des lois précises. Ils ont peut-être raison pour ce qui est de la session actuelle, mais le Comité sur l'antiterrorisme existe sous une forme ou une autre depuis presque 10 ans. Ce comité existe depuis 10 ans.

En 2005, le comité a entrepris un examen approfondi de la Loi antiterroriste. Il a depuis étudié, à la demande du gouvernement, différents textes de loi. Avec un peu de bonne volonté politique, le comité pourrait continuer l'examen d'un certain nombre de politiques de sécurité et de lutte contre le terrorisme, et il répondrait ainsi à un besoin criant de fournir une autre dimension à l'entité de sécurité par un organisme totalement indépendant qui peut avoir un accès direct à l'exécutif de notre pays.

Prenons par exemple la motion que j’ai présentée touchant le Comité sur l'antiterrorisme. Si cette motion est adoptée, le comité étudierait la possibilité de créer un comité de parlementaires sur la sécurité publique. Ce comité aurait accès aux renseignements confidentiels nécessaires pour procéder à un examen exhaustif des questions de renseignement de sécurité. Connaissant le sujet, il pourrait présenter en temps opportun des recommandations judicieuses au gouvernement, et non aveuglément, comme cela se fait présentement. Il serait le seul groupe au Canada à pouvoir examiner non seulement les activités des organismes de renseignement de sécurité, mais aussi les relations entre toutes ces entités.

La structure actuelle de surveillance parlementaire remonte à la guerre froide; c'est de l'histoire ancienne. À cette époque, nous connaissions la menace, nous savions d'où elle venait et quelle forme elle était susceptible de prendre. Notre structure était établie en conséquence. Les parlementaires, dans le cadre des travaux habituels des comités, pouvaient obtenir toute l’information nécessaire ou presque dont ils avaient besoin pour faire face à la menace qui prévalait à ce moment-là. Ils n'avaient pas vraiment besoin de cote de sécurité pour répondre à ces exigences que l'on considère essentielles depuis la fin de la guerre froide, et tout particulièrement depuis le 11 septembre 2001, date depuis laquelle nous sommes tous sur un pied d'alerte puisque nous sommes directement ciblés.

Depuis la fin de cette guerre froide, et plus particulièrement depuis les attentats du 11 septembre, la menace frappe à nos frontières et émane même de notre territoire.

Honorables sénateurs, pourrais-je avoir cinq minutes de plus, s'il vous plaît?

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée pour cinq minutes de plus?

Des voix : D’accord.

[Français]

Le sénateur Dallaire : De nos jours, les menaces pour la sécurité peuvent prendre différentes formes et leur gravité varie. Il peut s'agir d'une cyberattaque visant à accéder aux renseignements personnels sur les citoyens canadiens ou encore d’un complot visant à faire exploser un train de passagers. On sait que ces choses sont réelles.

[Traduction]

Compte tenu de ce niveau d'incertitude auquel doivent faire face nos organismes de sécurité, nous avons besoin d'une surveillance parlementaire bien coordonnée pour aider ces organismes à prévoir leurs activités, à en rendre compte et à les coordonner. Il y a bien des pièces à ce casse-tête, et quelqu'un doit les voir toutes en même temps et y avoir accès.

La semaine dernière, à la période des questions, j'ai soulevé la question auprès de madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle a répondu qu'il fallait respecter la séparation des pouvoirs au Canada. Selon elle, dans tout autre pays où il y a séparation des pouvoirs, la structure devrait être la même que chez nous.

Ne lui en déplaise, ses deux arguments pèchent gravement. L'idée que le pouvoir exécutif puisse assurer une surveillance suffisante des questions de sécurité publique s'est révélée fausse, à mon avis, surtout vu la nature de la menace à notre époque, compte tenu des détails qui émergent dans les cas non seulement de Jeffrey Delisle, mais aussi d'Arthur Porter, ancien président du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Dans les deux cas, le gouvernement n'a pas su prévenir les problèmes. Et je ne dis rien des 3,1 milliards de dollars manquants sur les 13 milliards prévus pour la sécurité depuis les attentats du 11 septembre. Quelle organisation a utilisé cet argent, et à quelle fin? Personne ne s'est encore chargé de trouver la réponse.

[Français]

Le pire, c'est que l'on refuse d'admettre ces problèmes, même une fois qu'ils sont rendus publics. On prétend que les accusations de fraude portées contre M. Porter n'ont rien à voir avec ses fonctions au sein du gouvernement, même si ces crimes ont été commis pendant qu'il était président du SCRS.

En ce qui a trait à M. Delisle, nous ne savons rien sur les changements proposés par le gouvernement pour améliorer les communications entre la GRC et le SCRS. Le gouvernement n'assure toujours pas de surveillance dans ces dossiers et d'autres, ce qui permettrait de faire des comptes rendus au peuple canadien par l'entremise de sa voix, son organe, c'est-à-dire ses parlementaires.

[Traduction]

Quant à l'idée selon laquelle aucun pays où il y a séparation des pouvoirs ne créerait jamais un comité parlementaire de surveillance de la sécurité publique et du renseignement, elle est totalement fausse. Le Parlement du Royaume-Uni, qui a servi de modèle au nôtre, a précisément ce genre de comité. Le Comité du renseignement et de la sécurité du Royaume-Uni est le parfait exemple de la façon dont les parlementaires peuvent assurer une surveillance des questions de sécurité nationale et peuvent servir à accéder aux ressources, documents et budgets nécessaires pour être à la hauteur d'une telle ambition. Le Royaume-Uni a un comité, l'Australie aussi, la Nouvelle-Zélande de même, ainsi que les Pays- Bas et les États-Unis.

Les « Five Eyes », les pays vers lesquels nous nous tournons continuellement, se sont dotés de ce moyen. J'imagine que les quatre autres se demandent pourquoi le Canada ne l'a pas fait. Comment prouver qu'on domine la situation si on n'a pas ce moyen, qui est tellement essentiel si on veut garantir la sécurité de façon soutenue?

[Français]

En présentant la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, le gouvernement tente de dissoudre le Comité sur l'antiterrorisme, avant même qu'il puisse se pencher sur une question aussi fondamentale. Il étouffe en douce le débat sur une question qui aurait dû faire l'objet de discussions il y a plusieurs années. Les parlementaires doivent avoir accès aux outils nécessaires pour assurer une surveillance des activités des services de renseignement du Canada. S'il n'y a pas de débat, il n'y a pas de responsabilisation. Nous laissons toute la responsabilité à l'exécutif, qui ne s'est pas montré à la hauteur depuis quelque temps.

Pour toutes ces raisons, honorables sénateurs, je vous exhorte — je ne vous le demande pas, je ne l'espère pas, j'utilise le verbe très actif « exhorte » — à rejeter la motion proposée par le gouvernement. L'absence de reddition de comptes touchant les organismes de renseignement de sécurité au Canada pose un danger pour notre pays et constitue une source d'embarras sur la scène internationale.

(1540)

[Traduction]

J'aimerais faire lecture d'un court extrait d'un article paru dans la New York Review of Books, intitulé « The Bombers' World ». Il s'agit d'un article récent, qui ne date que de la semaine dernière. Tamerlan était l'un des auteurs de l'attentat à la bombe. Voici l'extrait en question :

[...] Tamerlan avait pris contact avec deux jeunes partisans en herbe de la guerre sainte qui aspiraient à se joindre à la rébellion islamiste dans les montagnes du Daghestan. L'un des deux était un Canadien d'origine russe, qui s'était converti à l'islam, nommé William Plotnikov.

Ces organisations de guérilla ont un système formel de sélection de leurs membres. L'article se poursuit ainsi :

Il n'y a pas de doute que, chaque jour, de nouvelles questions se posent sur l'étrange combinaison de forces qui a amené les frères Tsarnaev à commettre leur crime. Nous ne connaîtrons peut-être jamais le fin fond de l'histoire.

Toutefois, nous devons intensifier notre vigilance.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur la motion proposant de dissoudre le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme. Je ne m'opposerai pas à la motion car, lorsque le comité a été constitué, il avait pour mission précise d'examiner les mesures législatives gouvernementales liées à la lutte contre le terrorisme. Ni le Sénat ni l'autre endroit ne sont actuellement saisis de mesures législatives de ce genre. Comme je continue à accepter et continuerai à accepter à l'avenir prévisible le whip du gouvernement et du parti, je conviens qu'il a le droit d'organiser le programme des deux Chambres, comme le veut la tradition du processus parlementaire de Westminster.

Toutefois, comme l'a signalé le sénateur Joyal, distingué vice- président du comité, la protection des Canadiens chez nous et à l'étranger est un combat sans fin. Je m'oppose avec respect à la déclaration qu'il a faite la semaine dernière selon laquelle un comité du Sénat peut en fait protéger les Canadiens. Cela ne fait pas partie de nos fonctions. J'ai placé ma confiance en nos forces armées, nos forces spéciales, nos services de police et nos services de renseignement, leur laissant le soin d'assurer cette protection en notre nom, conformément à nos lois.

Nous avons cependant la responsabilité de veiller à l'existence d'une surveillance adéquate de ce qui se passe. Comme vient de le dire mon collègue, le général Dallaire, tous les pays du G8, de même que nos partenaires de l'OTAN, ont un système à cet effet, mais nous n'avons rien de vraiment sérieux dans notre pays.

Le sénateur Joyal a déposé la semaine dernière la correspondance que nous a transmise le vérificateur général du Canada au sujet des dépenses consacrées à nos efforts de sécurité et de leur surveillance. J'ai répondu à la lettre de M. Ferguson le 8 mai. Avec le consentement de mes collègues, j'aimerais déposer cette réponse.

Le Sénat y consent-il?

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Veuillez poursuivre.

Le sénateur Segal : J'ai évidemment accepté de rencontrer M. Ferguson. Mon bureau prend les dispositions nécessaires pour organiser cette réunion à laquelle doit assister le sénateur Joyal, si son emploi du temps le permet.

Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme existait déjà et faisait déjà du bon travail quand je suis arrivé au Sénat. Grâce à son travail, qui concernait des mesures législatives gouvernementales précises telles que le projet de loi S-7, qui répondait à des décisions judiciaires relatives aux investigations et à l'arrestation préventive et à la nécessité de se protéger contre les Canadiens qui vont à l'étranger pour aider le terrorisme ou suivre un entraînement comme terroristes, ou le projet de loi S-9, qui interdisait certains actes liés à des matériaux, des appareils ou des installations nucléaires ou radioactifs, il a été possible de définir ces infractions comme des activités terroristes et de permettre aux tribunaux canadiens de juger ceux qui commettent de telles infractions à l'étranger. Nous avons également tenu des audiences sur le terrorisme d'origine intérieure, qui nous ont permis d'entendre des témoignages essentiels provenant de toutes les couches de la société.

À mon avis, ce travail s'est révélé utile et extrêmement intéressant. Toutefois, la lutte contre le terrorisme n'a pas de fin et, comme je l'ai dit par le passé, je crois qu'il est temps pour le Canada de se joindre à toutes les autres démocraties occidentales pour constituer un comité de surveillance chargé de toutes les questions touchant la sécurité et l'antiterrorisme. L'existence d'un comité spécial n'ayant pas le statut d'un comité permanent pourrait en fait empêcher la mise en place d'un dispositif législatif de surveillance au Canada.

L'étude des projets de loi du gouvernement qui ont été déposés et adoptés à l'autre endroit est nécessaire, mais la surveillance et l'examen quotidiens de l'ensemble des stratégies et des intervenants pertinents le sont tout autant.

Notre comité a déjà déclaré — et je vais le répéter — que le Canada pourrait facilement adopter le modèle du comité établi au Royaume-Uni. Le Comité britannique du renseignement et de la sécurité se compose de parlementaires sans être un comité parlementaire. Honorables sénateurs, il y a une différence, notamment dans la façon dont les membres sont nommés. Le Comité britannique du renseignement et de la sécurité a été créé en vertu de l'Intelligence Services Act de 1994 pour examiner la politique, l'administration et les dépenses du service de sécurité, du service secret et du quartier général des communications du gouvernement. Le comité a défini son mandat de surveillance, avec l'accord du gouvernement, de façon à y inclure les éléments liés au renseignement du Cabinet, y compris le Comité conjoint du renseignement, le personnel d'évaluation et le groupe du renseignement, de la sécurité et de la résilience. Le comité obtient également de l'information du personnel de renseignement de la défense, qui fait partie du ministère de la Défense et qui aide le comité pour les questions s'inscrivant dans son mandat.

Le premier ministre nomme les membres du comité après avoir examiné les candidatures proposées par le Parlement et avoir consulté le chef de l'opposition. Le comité relève directement du premier ministre et, par son intermédiaire, du Parlement, à qui il rend compte en publiant des rapports annuels.

Les membres sont assujettis au paragraphe 1(1)b) de l'Official Secrets Act de 1989 et ont accès aux documents les plus confidentiels dans l'exercice de leurs fonctions. Le comité consulte des ministres et des hauts fonctionnaires et se sert des renseignements ainsi obtenus dans ses rapports. Je voudrais ajouter, honorables sénateurs, que depuis sa création, en 1994, il n'y a jamais eu de fuites. Pas la moindre bribe d'information n'a été transmise à un journaliste et pas un membre du comité n'a accidentellement divulgué des renseignements confidentiels. Pas une seule fois depuis 1994.

À cet égard, le Bureau de la régie interne devrait consulter l'Intelligence and Security Committee, à Londres.

Le plus récent rapport du comité a été rendu public par le premier ministre Cameron le 5 février dernier. Ce document porte sur l'accès aux données de communications par l'Intelligence and Security Committee.

Lorsqu'il reçoit le rapport, c'est le premier ministre qui décide, après avoir consulté le comité et ses conseillers en matière de sécurité nationale, s'il y a lieu de le censurer au nom de la sécurité nationale. Le premier ministre lui-même a déposé le rapport à la Chambre des communes. Sa déclaration aux médias cette année contenait la remarque suivante :

Après avoir consulté le comité sur des questions qui ne pouvaient pas être publiées sans porter préjudice au travail des agences de renseignement et de sécurité, j'ai déposé aujourd'hui le rapport à la Chambre.

C'est là un bel équilibre entre l'accès à l'information, le pouvoir législatif, la surveillance et le discernement, dans l'intérêt national.

Les membres du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme ont rencontré leurs homologues du Intelligence and Security Committee du Royaume-Uni, en 2011. À l'époque, ce comité était sous la présidence de sir Malcolm Rifkind. Nous avons eu une discussion franche et ouverte sur leur travail et sur ses aspects positifs pour le Royaume-Uni.

Honorables sénateurs, même si le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme a fait de l'excellent travail — et je serai heureux si les autorités des deux côtés jugent nécessaires de reconstituer ce comité dans l'avenir pour s'occuper de mesures législatives précises —, j'estime que le moment est venu d'avoir un vrai comité de surveillance. Ce pourrait être un comité mixte de la Chambre et du Sénat qui tenterait d'anticiper des événements malheureux susceptibles de se produire, et qui pourrait formuler des recommandations à l'avance, après avoir entendu tous les témoignages utiles provenant de sources disposant de toute l'information pertinente, indépendamment de la classification de cette information.

Je considère la motion dont nous sommes saisis comme un pas dans cette direction. Cela est peut-être dû à ma propre naïveté, à une combinaison de naïveté et de loyauté, ou au grand optimisme de quelqu'un qui est né dans une famille libérale mais qui est devenu conservateur très jeune, à l'âge de 13 ans. Par conséquent, honorables sénateurs, je suis très heureux d'appuyer la motion et je vous invite à l'accueillir très favorablement.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Puis-je vous poser une question?

Le sénateur Segal : Bien sûr.

La sénatrice Jaffer : Je vous remercie de votre exposé très clair. Ma question est liée à vos propos sur la surveillance et la prévention. Ne croyez-vous pas qu'une partie très importante de ce processus consiste à faire intervenir la communauté et à nous assurer qu'elle a son mot à dire dans ce qui se passe afin qu'elle puisse avoir le sentiment qu'elle fait sa part pour protéger notre société?

(1550)

Le sénateur Segal : Je suis tout à fait de l'avis de la sénatrice. J'aimerais souligner que nos propres services de sécurité ont, à la suite d'événements qui sont survenus récemment, rendu hommage à des dirigeants communautaires qui avaient exprimé leurs inquiétudes à certains sujets d'une manière qui a aidé nos forces à faire ce qui s'imposait pour protéger la sécurité publique.

J'espère que si, dans sa sagesse, le gouvernement décide d'établir un processus de surveillance réel et légitime, cela lui permettrait, entre autres, d'assurer la surveillance des relations de coopération constructive existant entre nos services de sécurité et les diverses communautés qui ont travaillé fort pour fournir des conseils et des renseignements culturels à propos des réalités sur le terrain.

Par exemple, il serait possible de favoriser la coopération afin de résoudre une partie des problèmes relatifs à certaines communautés montréalaises, et plus particulièrement aux jeunes femmes, qui préoccupent ma collègue, tout comme moi. Chaque année, le comité de surveillance pourrait poser les questions suivantes : quelles consultations sont menées? Comment se déroulent-elles? Est-ce que les ressources sont suffisantes? Y a-t-il des échanges? Est-ce que les gens invités à participer au processus sont représentatifs de la collectivité ou s'apparentent-ils plutôt à ces porte-parole autoproclamés que nous avons tous rencontrés au moins une fois dans notre vie?

Ce genre de structure favoriserait la collaboration étroite avec les nombreuses communautés culturelles sensibles du Canada, ce qui contribuerait énormément à assurer la sécurité de notre pays et de tous les Canadiens, peu importe leur origine ethnique ou culturelle ou leurs croyances religieuses.

La sénatrice Jaffer : Je remercie le sénateur. J'aimerais lui poser une autre question.

Sous sa direction et celle du sénateur Smith, des communautés de partout au pays ont pu expliquer les réalités auxquelles elles sont confrontées. Quelles étaient vos impressions lorsque les communautés ont exprimé leurs préoccupations quant à la collaboration avec les autorités et qu'avez-vous pensé du processus?

Le sénateur Segal : Je remercie la sénatrice de sa question. J'ai trouvé très encourageants certains aspects des témoignages des communautés. J'ai été troublé lorsque celles-ci ont dit avoir l'impression que la consultation était désordonnée, imprécise, incohérente, pas assez vaste et qu'elle ne faisait pas partie intégrante de l'interaction avec les diverses forces de police et de sécurité.

J'ai également été impressionné par les mesures prises par diverses communautés à l'égard de la radicalisation et de l'aliénation. Plusieurs groupes se sont présentés pour expliquer ce qu'ils font dans leur communauté, dans leur mosquée et auprès des organisations des jeunes, afin de nous brosser un tableau de la jeunesse. L'objectif n'était pas seulement de déterminer s'ils sont sur le point d'enfreindre la loi, mais si une tendance se dessine qui pourrait mener à la marginalisation ou à la radicalisation qui entraîne les problèmes auxquels nous sommes tous confrontés.

Même si tous les témoignages étaient très intègres et cohérents, les avis étaient assez partagés.

Le sénateur Dallaire : Je trouve que l'argumentation du sénateur est des plus éloquentes. J'espère que j'arriverai un jour à présenter, dans ma deuxième langue, mes arguments d'une manière qui ressemble à la sienne, qui, je dois dire, est assez succincte comparée à la mienne.

Cependant, bien que le sénateur ait présenté de bons arguments, je ne suis pas certain qu'il m'ait convaincu. Dans la mesure où il a bien fait état des besoins, il y a actuellement une lacune en ce qui concerne cette surveillance et c'est pourquoi il est difficile qu'un instrument puisse régler cette problématique ou même permettre d'y réfléchir longuement. Selon moi, cet exercice devrait relever, du moins pour commencer, du Comité sur l'antiterrorisme car il est en contact avec le milieu et il est déjà habitué à ce genre de scénarios. En fait, il aurait le temps de se pencher sur la question, car que le Comité de la défense et les autres comités en ont déjà plein les bras avec leurs autres dossiers. Compte tenu de la spécificité et de la complexité de la situation, le comité serait un instrument utile, au moins pour effectuer une transition. Si le Comité sur l'antiterrorisme étudie la situation et formule des recommandations, et que la Chambre envisage aussi quel comité pourrait faire la même chose, nous pourrions peut-être porter cette question à l'attention du gouvernement. Si nous ne le faisons pas, je ne crois pas que personne d'autre le fasse au sein du gouvernement. Peut-être que des fonctionnaires s'intéressent à la question, mais qui d'autre que nous, à titre de parlementaires, peut porter cela à l'attention du gouvernement, à moins peut-être d'avoir la chance de faire partie du gouvernement?

Pourquoi ne pas conserver ce comité et nous en servir? Si ensuite vous voulez le dissoudre parce que vous avez créé quelque chose de meilleur, cela me semble plus logique.

Le sénateur Segal : Pour qu'un comité spécial puisse faire son travail, il faut que le Sénat lui donne un ordre de renvoi. Pour cela, le gouvernement doit croire qu'un ordre de renvoi constitue une utilisation constructive du temps du comité dans le cadre de son programme législatif.

Je crois que, heureusement ou non, le gouvernement est d'avis — et c'est un avis que je respecte — que le comité a été formé d'abord pour étudier des projets de loi. Le titre original du comité, dans son ancienne mouture, en faisait d'ailleurs mention. Les honorables sénateurs se souviennent peut-être que nous avions changé ce titre à l'unanimité en comité, par le biais d'une recommandation à cette Chambre, mais que, à l'origine, il avait été constitué aux fins de « d'étudier certaines questions législatives concernant... », et cetera. Le mot « terrorisme » n'apparaissait même pas dans le titre, ce que nous avons changé, après quoi nous avons soumis un rapport à cette Chambre pour adoption.

À mon avis, puisque le gouvernement considère que, s'il n'y a pas de projet de loi, il n'y a pas de raison pour que le comité siège — ce qui est rationnel selon moi —, il faut se poser la question suivante : devrait-il exister un autre véhicule, permanent, et dont les activités seraient continues? Il m'est apparu tout à fait rationnel que, pour arriver à cela, il nous suffirait de nous débarrasser de ce comité spécial, dont le cadre de référence est modifié de temps à autre selon le projet de loi à l'étude.

Le sénateur laisse entendre que je ne l'ai pas convaincu. J'aimerais lui signaler — puisque le comité a recommandé à l'unanimité une approche différente en matière de surveillance — que, de toute évidence, je n'ai pas réussi à convaincre les gens de mon propre côté. Il ne serait pas tout à fait honnête de ma part de faire croire que j'ai mieux réussi à cet égard. Alors voilà, c'est dit.

Son Honneur le Président intérimaire : Je regrette d'informer le sénateur Segal que son temps de parole est écoulé. Y a-t-il d'autres interventions?

Le sénateur souhaite-t-il demander cinq minutes de plus?

Le sénateur Segal : S'il y a d'autres questions, j'y répondrais volontiers.

Son Honneur le Président intérimaire : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Serge Joyal : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Segal : J'en serais ravi, même si c'est avec une certaine appréhension.

Le sénateur Joyal : J'ai écouté attentivement le sénateur. Ce qui me surprend, c'est que la motion n^o 162, proposée par le sénateur Dallaire, figure toujours à l'ordre du jour, à la page 9, plus précisément. Cette motion vise essentiellement à donner au comité un mandat qui appuierait l'objectif que nous partageons tous en cette enceinte, soit de mieux comprendre la réalité de la lutte antiterroriste, qui est omniprésente non seulement au Canada mais aussi, bien sûr, chez nos voisins et ailleurs dans le monde, et d'avoir une meilleure idée de la manière dont nous pouvons y faire la lutte.

Il me semble que, si nous voulons illustrer l'utilité du comité, nous devons en fait le conserver et adopter la motion du sénateur Dallaire, car elle lui confère essentiellement le même mandat qu'ont eu les comités chargés de traiter de la question de l'antiterrorisme par le passé. Sur un tel fondement, nous ouvririons certainement la voie à quelque chose de mieux plus tard.

Le sénateur se rappellera qu'un projet de loi a été présenté à une législature précédente, le projet de loi C-81, dans le but exact poursuivi par le sénateur, soit la création d'un comité indépendant. Le projet de loi C-81 proposait d'établir non pas un comité permanent de la Chambre, comme le prévoit le Règlement, mais un comité spécial qui aurait contribué à atteindre l'objectif qu'a décrit le sénateur dans son discours.

(1600)

Le sénateur ne convient-il pas avec moi pour dire que l'idéal serait de présenter de nouveau le projet de loi C-81, avec les modifications nécessaires, essentiellement en vue d'établir dans la loi un comité responsable de la surveillance, ce qu'ont déjà fait, comme l'a si bien décrit le sénateur, tous les partenaires du Canada, comme la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Australie et la France?

Il me semble que ce serait préférable à l'alternative, qui consiste à tout laisser tomber dans l'espoir que, un jour, quelqu'un verra la lumière ou bien une proposition tombera du ciel.

Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur de la question. À l'instar du sénateur, je pense qu'adopter le plus vite possible ce que proposait l'ancien projet de loi C-81 serait bon pour le Sénat et pour tous les Canadiens.

Je fais également remarquer — que ceux qui faisaient partie du processus à l'époque me corrigent, le cas échéant — que l'actuel premier ministre du Canada appuyait vigoureusement le projet de loi C-81 à l'époque.

Il arrive souvent que de nouvelles idées originales apparaissent durant les longs mois de pauses parlementaires, idées qui viennent éventuellement informer nos décisions futures. J'estime que la façon la plus cohérente de procéder consisterait à se débarrasser du comité spécial et à chercher à dégager un consensus dans les deux Chambres du Parlement au sujet du projet de loi C-81.

J'appuie la proposition du sénateur Dallaire concernant les facteurs à prendre en compte. L'instrument mentionné dans la motion n'est pas nécessairement idéal. Comme l'a fait remarquer le sénateur Dallaire à maintes occasions, il nous arrivera souvent d'inviter à comparaître des gens qui, à cause des serments qu'ils ont pris et à cause de nos autorisations de sécurité insuffisantes, ne pourront nous dire toute la vérité. Ils ne mentent pas; ils font simplement leur travail et respectent leur serment concernant les renseignements secrets ou confidentiels. Comme l'a souvent répété le sénateur Dallaire, nous nous retrouverions dans une position qu'il qualifie de troublante. Comme il a été un officier général, il a eu accès à des renseignements auxquels n'ont pas accès les parlementaires qui ne sont pas membres du Conseil privé.

À mon avis, si nous cherchons une solution semblable à celle du projet de loi C-81, nous devrons alors éliminer le comité permanent actuel, dont les membres n'ont pas accès à des renseignements qui nécessitent énormément de discrétion, même à huis clos, et tenter d'élaborer une nouvelle proposition constructive. Un des partis politiques est dirigé par un nouveau chef et, à d'autres endroits, on constate une approche nouvelle. Il serait peut-être possible de dégager un consensus dans ce contexte. Ce serait une bien meilleure façon de réaliser la mission que le sénateur, d'autres intervenants des deux côtés et moi partageons, à savoir protéger le Canada et veiller à ce que nos services de sécurité et du renseignement soient bien financés et bien structurés et à ce qu'ils puissent disposer d'une tribune où mettre en commun leurs préoccupations, ce qu'ils peuvent faire de façon honorable et honnête.

Avant que notre comité recommande la structure britannique en tant qu'option possible, j'ai consulté officieusement des gens qui, à l'époque, auraient pu être nommés à la tête des divers services de sécurité au pays. Aucune de ces personnes ne m'a dit que cette approche lui posait problème. Leurs homologues britanniques leur avaient dit à quel point cette approche était fiable et constructive au Royaume-Uni. Au cours de la semaine où le comité de sir Malcolm Rifkind est venu nous rencontrer, les membres du comité sont également allés rencontrer certains des chefs de nos services de sécurité afin d'échanger au sujet de leurs responsabilités.

En tout respect, voilà ma réponse à la question de mon collègue.

(Sur la motion de la sénatrice Jaffer, le débat est ajourné.)

La Loi canadienne sur les droits de la personne

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finley, appuyée par l'honorable sénatrice Frum, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés).

L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, je prends la parole pour m'opposer au projet de loi C-304.

Ce projet de loi s'intitule « Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés) ».

À mon avis, le projet de loi devrait porter un titre différent. Il devrait être intitulé « Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (promotion des propos haineux) ».

Protection des libertés. Quel grand titre. On sent bien ici la volonté de conquérir, de vaincre.

C'est aussi un titre ironique. En effet, le projet de loi C-304 cherche à protéger les libertés de qui, exactement?

Est-ce qu'il protège les libertés de ceux qui sont exposés à la haine et au mépris, précisément parce qu'ils font partie d'un groupe ayant été désavantagé d'un point de vue historique?

Non; il protège plutôt ceux qui font preuve de haine et de mépris.

Ce n'est pas tout : il les protège au nom de la Charte canadienne des droits et libertés et du droit à la liberté d'expression garanti par celle-ci.

Aucun droit garanti par la Charte n'est absolu. D'ailleurs, c'est expliqué très clairement à l'article 1 de la Charte, qui prévoit que les droits ne peuvent être restreints que dans des limites qui soient raisonnables dans le cadre d'une société libre et démocratique. N'est-il pas ironique que, dans ce cas, le fait de protéger les libertés signifie qu'on privilégie ceux qui jouissent déjà de cette liberté?

Il n'y a pas de compromis possible en ce qui concerne le projet de loi C-304, ni d'équilibre des intérêts, contrairement à ce que prévoient la Charte et la Loi canadienne sur les droits de la personne. Dans le cas qui nous occupe, il n'est pas nécessaire de veiller à ce que les plateaux de la balance de la justice soient équilibrés lorsqu'il est question de propos haineux diffusés par téléphone ou par Internet. En effet, dans le projet de loi C-304, la balance de la justice penche injustement d'un côté. Il n'y a pas à dire, c'est toute une mesure législative.

Honorables sénateurs, il faut lire le Code criminel, plus précisément les articles 318 et 319, de concert avec l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

L'article 13 porte sur les types de propagande haineuse qui ne figurent pas dans le Code criminel. L'article 13 inclut les groupes qui sont exclus du Code criminel, plus particulièrement les femmes. Si ce projet de loi et celui sur l'identité de genre sont adoptés, nous ferons disparaître toutes les mesures de protection contre les propos haineux dont jouissent les femmes, à moins qu'il s'agisse de transsexuels.

En 1977, on a ajouté l'article 13 à la Loi canadienne sur les droits de la personne pendant sa rédaction, car on craignait qu'à lui seul l'article 319 du Code criminel, qui fait allusion à « un endroit public » et à l'idée de « fomenter volontairement la haine », ne laisse un grand vide juridique.

L'article 319 fait mention de la violation de la paix. Voilà pourquoi l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne ne parle que de l'utilisation d'un téléphone ou du recours aux services d'une entreprise de télécommunication. On a inclus ces moyens de communication; l'ajout d'Internet remonte à 2001.

L'article 13 porte sur la haine découlant de discrimination bien réelle, qu'elle soit systémique ou non intentionnelle. L'une de ces lois relève du pénal et l'autre du civil, ce qui n'est pas anodin.

Qui a le fardeau de la preuve? Qu'est-ce qu'une preuve? Les recours et les sanctions ne sont pas non plus les mêmes. Un particulier ne peut avoir recours au Code criminel sans l'autorisation du procureur général, alors que tout le monde peut recourir à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ces dispositions sont censées aller de pair, pour couvrir un large éventail de situations dans lesquelles peuvent se tenir des propos haineux.

Les sénateurs savent, en raison de mes observations sur le projet de loi sur l'identité sexuelle que nous avons étudié la semaine dernière, que les dispositions du Code criminel sur les propos haineux ne prévoient pas de groupes identifiables par le sexe l'âge ou un handicap, mais que j'ai demandé une modification pour qu'on inclue le sexe.

À mon avis, l'une des forces de l'article 13, c'est qu'il reconnaît tous les motifs de distinction illicite de la Loi canadienne sur les droits de la personne, notamment le sexe, l'âge ou un handicap. Le projet de loi C-304 n'apporte néanmoins aucune modification aux dispositions du Code criminel. Il est absolument faux et irresponsable de laisser entendre que, si l'article 13 de la loi est abrogé, l'article 319 du Code criminel peut se charger de tout s'il demeure tel quel. Ces deux articles vont de pair.

(1610)

Honorables sénateurs, allons-nous faire abstraction du rapport qui existe entre les dispositions du Code criminel et celles de la Loi canadienne sur les droits de la personne?

Le sénateur Segal : Non.

La sénatrice Nancy Ruth : Qu'est-ce qui justifie, dans la politique publique ou la réforme du droit, qu'on privilégie certains espaces et certains domaines par rapport à d'autres? Comment justifier qui gagne et qui perd en vertu du projet de loi C-304? Si on veut revoir le droit concernant les propos haineux au Canada, comment justifie-t- on la façon dont on le fait?

La Commission canadienne des droits de la personne a présenté au Parlement, en 2009, un rapport spécial sur les propos haineux et les dispositions de la loi. Elle a fait remarquer que moins de 2 p. 100 de tous les cas abordés ont un rapport avec les situations dont il est question à l'article 13.

De 2001 à juillet 2009, la commission a accepté 72 plaintes en vertu de l'article 13 et en a disposé comme suit : près de la moitié n'ont pas été traitées, 11 ont été réglées; 16 ont été maintenues par le tribunal et une a été rejetée par le tribunal. Huit causes sont en instance.

Honorables sénateurs, je suis d'avis que le projet de loi C-304 est disproportionné par rapport aux défis que présente la question des propos haineux. Nous vivons dans une société moderne et complexe, où s'entrecroisent sans fin personnes, cultures, situations, valeurs, idées et préoccupations. Au cours de la période mentionnée, qui s'étend sur presque huit ans, la commission a accepté 72 plaintes, dont la moitié ne se sont pas rendues au tribunal. C'est un filet d'eau, pas un torrent.

En conclusion, je répète que le projet de loi C-304 devrait plutôt s'intituler « Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (promotion des propos haineux) ». S'il y a des problèmes avec l'actuelle législation canadienne à l'égard des propos haineux, ce n'est pas ainsi qu'on les réglera. Rejetons le projet de loi.

Des voix : Bravo!

L'honorable Hugh Segal : Si la sénatrice Andreychuk désire prendre la parole, je la lui cède.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il des questions à l'intention de la sénatrice Nancy Ruth?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le débat est déjà ajourné au nom du sénateur Cowan.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il des questions pour la sénatrice Nancy Ruth? Dans la négative, je signale que cet article était inscrit au nom du sénateur Cowan. Plaît-il aux sénateurs que le débat soit ajourné au nom du sénateur Cowan?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

Le Code criminel
La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Donald Neil Plett propose que le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis fier de présenter le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles), qui a essentiellement pour but de protéger les Canadiens, en particulier les jeunes, en érigeant en infraction, selon le droit canadien, le fait de recruter une personne pour qu'elle fasse partie d'une organisation criminelle, autrement dit de l'inciter à se joindre à un gang. Certains sénateurs n'en ont peut-être pas conscience, mais le recrutement d'enfants dans des gangs constitue un grave problème au Canada. Je viens de Winnipeg, donc je suis très au fait de la question.

Honorables sénateurs, je suis convaincu que nous nous souvenons tous de ce que c'est que d'être un enfant ou un adolescent soumis à des pressions pour se conformer. Beaucoup d'enfants ont du mal à se faire des amis et à s'intégrer à un groupe, ce qui a des répercussions sur leur estime d'eux-mêmes et les laisse vulnérables face à ceux qui voudraient les exploiter. Cette vulnérabilité n'est qu'amplifiée dans le cas des enfants immigrants, car, en plus de subir les pressions sociales conformistes habituelles, ils doivent aussi s'adapter à une nouvelle culture. C'est de cette vulnérabilité que se nourrissent les gangs.

Une étude récente menée par la GRC a révélé que les gangs de rue qu'on trouve partout au pays emploient des tactiques de recrutement de plus en plus agressives. Les forces policières ont vu des organisations criminelles cibler des jeunes de moins de 12 ans, qui sont parfois aussi jeunes que 8 ans.

Les gangs ciblent les jeunes pour un certain nombre de raisons. Premièrement, ils savent que les jeunes ne peuvent pas être formellement accusés d'une infraction pénale. Deuxièmement, ils savent qu'ils peuvent exploiter les jeunes et les convaincre facilement de prendre part à des activités criminelles. Le plus préoccupant, c'est peut-être qu'ils savent qu'ils peuvent parvenir à leurs fins en contrôlant, en effrayant et en intimidant les jeunes qu'ils recrutent. Au Canada, les enfants recrutés par les gangs sont forcés de faire du trafic de stupéfiants, de commettre des vols qualifiés et d'autres types de vols, et de se prostituer.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-394 aura deux effets. Premièrement, il protégera les jeunes et les collectivités en rendant criminel le recrutement mené par les gangs. Deuxièmement, il fournira aux forces de l'ordre les outils supplémentaires dont elles ont besoin pour combattre ce genre de recrutement.

Aux termes de ces nouvelles mesures, quiconque invite une personne à faire partie d'une organisation criminelle ou la sollicite à cette fin dans le but d'accroître la capacité de l'organisation est coupable d'un acte criminel et est passible d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. De plus, si la personne recrutée, sollicitée ou invitée est âgée de moins de 18 ans, la peine minimale obligatoire est de six mois d'emprisonnement.

Selon une étude menée dans le cadre du projet antigang du Manitoba, il arrive souvent qu'un gang attire des enfants et des jeunes en leur offrant de la drogue gratuite. Lorsqu'ils ont développé une dépendance, le gang cesse de leur offrir de la drogue gratuitement. Les enfants et les jeunes sont alors forcés de joindre le gang afin de gagner l'argent nécessaire pour acheter d'autre drogue. Un cercle vicieux s'installe alors.

Mon très bon ami, Parm Gill, député de Brampton—Springdale et parrain de ce projet de loi à l'autre endroit, a déclaré ceci :

Les membres des gangs se servent de la dépendance à la drogue de recrues potentielles pour les faire participer à leurs activités. Une fois la dépendance bien ancrée, ils exploitent l'âge et la vulnérabilité de leurs jeunes recrues pour renforcer le pouvoir du gang et son statut dans la collectivité. Cela signifie que des enfants, des jeunes qui devraient être en train de jouer au soccer dans la cour d'école, manipulent des armes, des drogues et de l'argent. Aux yeux des gangs, ces jeunes ne valent rien et sont facilement contrôlables. Et s'ils se font prendre, les sanctions imposées seront minimes.

En 2006, le Service canadien du renseignement de sécurité estimait à environ 11 000 le nombre des membres des gangs de rue âgés de moins de 30 ans. Le rapport mentionnait que ce chiffre continuerait de croître rapidement au cours des années à venir. M. Gill m'a parlé de la multiplication des gangs dans la région de Peel, qui sont passés de 39 en 2003, à plus de 110 actuellement.

Comme les gangs posent un problème croissant à Winnipeg, j'ai discuté du projet de loi avec des intervenants locaux, pour avoir une idée des retombées possibles. J'ai parlé à des membres de l'`association des policiers de Winnipeg et à M. Ron Brown, président-directeur général des Clubs garçons et filles de Winnipeg. Tous connaissaient très bien ce projet de loi et l'appuyaient.

J'ai eu une conversation particulièrement intéressante avec le vice- président de l'association des policiers de Winnipeg, M. George VanMackelbergh. M. VanMackelbergh a dirigé l'escouade du crime organisé de Winnipeg pendant six ans et demi en tant qu'enquêteur et travaillant en collaboration avec d'autres corps policiers. Selon lui, Winnipeg est l'une des villes canadiennes où les activités des gangs posent le plus de problèmes. Winnipeg est aux prises depuis environ 30 ans avec des gangs qui recrutent des membres de tout âge, et voilà donc trois décennies que ce que l'on considère être le modèle moderne des gangs de rue est présent dans cette ville.

(1620)

M. VanMackelbergh m'a dit que les gangs recrutaient des enfants de plus en plus jeunes. Il a dit qu'à Winnipeg, des gangs recrutent des enfants de 10 ans, et il y a des jeunes de 14 et 15 ans qui sont actuellement accusés de meurtre après avoir été poussés à commettre l'irréparable par des membres du gang plus âgés.

Honorables sénateurs, comme M. Gill l'a dit, ces enfants, qui devraient jouer au soccer ou au baseball et se tenir avec des amis, volent des trafiquants de drogue, attaquent les membres de gang rivaux ou se prostituent. M. Gill a parlé avec des jeunes membres de gang qui souhaitent s'en sortir, mais ces jeunes regardent toujours derrière leurs épaules parce qu'ils craignent pour leur vie. Ils lui ont dit que lorsqu'on a fait partie d'un gang, c'est presque impossible de vraiment tourner la page.

Le président de l'association des policiers de Winnipeg, Mike Sutherland, m'a dit qu'il ne fallait pas sous-estimer la connaissance qu'ont les membres de gang de la loi et des échappatoires juridiques. Il a affirmé que les recruteurs n'hésitent pas à tirer pleinement parti de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en incitant des enfants à commettre des meurtres à titre de représailles contre un autre gang; ils s'assurent ainsi de l'imposition de la peine la plus légère possible.

Il faut donc comprendre, honorables sénateurs, que les membres de gang utilisent les enfants comme arme. Ils font commettre des crimes odieux par des enfants, tels des meurtres, pour en minimiser les conséquences. Comment voulez-vous alors que les victimes et leurs proches puissent obtenir justice? À mon avis, les membres de gang endurcis qui utilisent des enfants comme arme pour commettre des meurtres sont les vrais coupables. Ce sont eux les auteurs des crimes, et ils doivent répondre de leurs actes. Il faut que justice soit rendue. Le projet de loi ciblera les recruteurs d'enfants afin d'empêcher les jeunes d'être utilisés comme arme avant qu'il y ait perte de vie et avant que la vie d'un enfant soit détruite.

Comme M. VanMackelbergh m'a dit, lorsqu'un enfant de seulement 12 ou 13 ans se joint à un gang, même en s'impliquant très peu, il n'a pas la moindre idée de ce dans quoi il s'embarque. Il ne se rend certainement pas compte que, lorsque le moment viendra d'en sortir, cela pourrait lui coûter très cher. Ce peut être au prix de sa vie. Cela s'est déjà vu.

M. VanMackelbergh a comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne lorsqu'il a étudié ce projet de loi et il a dit :

Ici encore, il est très important de s'attaquer au recrutement et de le rendre illégal, car bien souvent, ceux qui sont recrutés à un jeune âge ne comprennent pas dans quoi ils s'embarquent. Ils s'imaginent qu'ils auront un statut de vedette rock dans les médias. La culture populaire ne rend cette vie que plus attrayante. Ce n'est qu'à 15 ans, deux, trois ou quatre ans après avoir été recrutés, qu'ils réalisent dans quelle voie ils se sont engagés. Ils ne connaissent ni la richesse, ni la gloire, ni la fortune, et ne peuvent quitter le gang.

Ils se font battre violemment par les membres plus âgés et plus expérimentés, qui le font pour garder leur loyauté.

L'association des policiers de Winnipeg m'a rappelé une histoire tragique qui a ébranlé Winnipeg il y a environ 10 ans. Un adolescent du nom de T. J. Wiebe, qui habitait en banlieue, s'était lié d'amitié avec des enfants qui voulaient devenir des gangsters. Il a commencé à tremper dans l'univers clandestin de la drogue, mais a très rapidement perdu le contrôle. M. VanMackelbergh m'a dit : « Plus vous avez d'argent, plus vous devez en faire. Comme pour tout commerce, vous essayer de prendre de l'expansion. Dans cet univers, quand vous essayez de prendre de l'expansion, c'est au prix de votre vie. »

Les membres d'un autre gang de rue, soupçonnant que T.J. utilisait leur produit pour son propre compte, ont décidé de le piéger et de l'assassiner, lui qui n'avait que 20 ans. On l'a poignardé à la gorge, on lui a injecté quelque chose, on l'a étranglé et on l'a laissé mourir dans un champ isolé et enneigé. Ce jeune homme venait d'une famille aimante et attentionnée. Il avait tout pour lui. Il a pris très tôt une mauvaise décision qui ne lui a pas permis de revenir en arrière.

Cela dit, les enfants ne viennent pas tous d'une famille aimante et attentionnée. Selon le Service de police de Winnipeg, le recrutement intergénérationnel est très courant. Bien que cette réalité soit impensable pour la plupart d'entre nous, il faut savoir que ce sont souvent les pères ou les oncles qui entraînent les jeunes dans leurs activités. Le recrutement des nouveaux membres se fait de différentes façons dans les gangs. La mesure législative dont nous sommes saisis s'attaque au problème à cette étape. Il permettra aux forces de l'ordre d'empêcher les jeunes d'adopter un mode de vie dangereux avant qu'il ne soit trop tard.

Selon ce que m'a dit l'association des policiers de Winnipeg, les gangs sont tellement présents au Manitoba que, dans certains quartiers, y compris de Winnipeg, on tient pour acquis que les habitants qui ne font pas partie des gangs sont quand même de connivence avec eux simplement parce qu'ils y habitent.

Le ministre de la Justice du Manitoba, l'honorable Andrew Swan, a aussi comparu devant le comité et a appuyé le projet de loi. Il a déclaré ce qui suit :

Le présent projet de loi prévoit des conséquences garanties, que nous jugeons nécessaires pour contrer ceux qui voudraient recruter les jeunes dans leurs gangs. Il augmente également l'éventail de sanctions qu'un tribunal pourrait imposer si quelqu'un est déclaré coupable de cette infraction.

Lorsque je me suis entretenu avec M. Brown, du Club garçons et filles de Winnipeg, il m'a parlé d'une situation qui se produit couramment et qui illustre bien pourquoi il faut légiférer à cet égard. M. Brown a dit que, à Winnipeg, son organisme gère 11 programmes parascolaires, dont certains dans des banlieues. Un de ces programmes en particulier est offert dans un quartier peuplé de nouveaux arrivants et d'immigrants, une population vulnérable qui est souvent la cible des recruteurs. Des membres de gang viennent flâner à l'arrière de l'édifice; ils attendent que les enfants sortent pour leur parler et tenter de les faire entrer dans leur gang.

D'après lui, cet outil législatif est nécessaire. Il a fait écho aux préoccupations formulées par la police de Winnipeg, concernant la tendance troublante selon laquelle les gangs recrutent des enfants de plus en plus jeunes. Ce n'est plus à 12 ans, mais dès 11 ans qu'un enfant est recruté. Il a même vu des membres de gang âgés de 10 ans. Selon lui, les choix de sanctions sont loin d'être adéquats. Bien qu'il ait louangé le Service de police de Winnipeg pour son approche proactive à l'égard du recrutement pratiqué par les gangs, M. Brown a fait remarquer que, sans cet outil législatif, les policiers ne pouvaient s'attaquer au problème dans son ensemble.

Honorables sénateurs, comme vous le savez peut-être, les néo- démocrates et les conservateurs ont appuyé ce projet de loi à l'autre endroit. Les libéraux ont, quant à eux, critiqué le fait qu'il prévoit des peines minimales obligatoires. Les sénateurs le savent bien, les peines minimales obligatoires existent depuis longtemps au Canada. On y a eu recours dans des affaires où le crime était perçu comme particulièrement odieux ou répréhensible. Le fait d'attirer des enfants dans une vie de criminalité dont il est presque impossible de sortir devrait être considéré comme odieux, et nos lois devraient le refléter.

Comme M. Gill l'a indiqué en comité, la seule préoccupation dont les Canadiens lui ont fait part, en ce qui concerne la peine minimale obligatoire, c'est qu'elle est trop légère. Honorables sénateurs, laissez-moi vous rappeler que cette peine minimale est seulement de six mois d'emprisonnement. Elle permettra à notre système juridique de faire en sorte que ceux qui recrutent des enfants dans des organisations criminelles soient adéquatement tenus responsables de leurs actes.

L'autre critique formulée, c'est que ce n'est qu'une partie de l'équation et que le gouvernement doit davantage mettre l'accent sur la prévention et la justice réparatrice. Je crois que cela fait l'unanimité.

Les Clubs garçons et filles du Canada sont venus témoigner au comité et ont appuyé le projet de loi. Ils étaient très contents que ce soit la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui s'applique aux jeunes contrevenants. Ils ont fait remarquer qu'il faut mettre davantage l'accent sur la prévention et la justice réparatrice. J'en conviens. Ils appuient cependant fermement cette mesure, car selon eux, c'est un élément clé pour protéger nos jeunes.

Honorables sénateurs, ce projet de loi n'aborde pas et ne peut pas aborder tous les facteurs socioéconomiques en raison desquels les jeunes sont plus susceptibles de commettre des crimes. Ce n'est qu'un morceau du casse-tête, mais un morceau essentiel et crucial dont les organismes d'application de la loi ont besoin pour protéger nos enfants et nos collectivités.

(1630)

À l'autre endroit, les critiques ont mentionné que ce projet de loi ne s'attaquait en rien aux causes profondes du problème, mais ils ne doivent pas oublier que la cause profonde du problème des gangs est le recrutement. Sans recrutement, il n'y aurait pas de gangs. Le fait que ce projet de loi ne peut pas empêcher tous les enfants de s'engager dans la voie de la criminalité n'enlève rien à sa validité et à sa nécessité.

Honorables sénateurs, le recrutement de jeunes par des gangs est un grave problème au Canada. Nous devons fournir aux responsables de l'application de la loi et aux représentants de la justice les outils pour intervenir par des moyens légaux. Nous devons donner aux jeunes et aux adolescents le pouvoir de dénoncer ceux qui essaient de les recruter dans des gangs. Nous devons assurer aux membres de notre collectivité que nous faisons quelque chose pour contrer les recruteurs des gangs qui sont à l'œuvre dans leur quartier.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, ce projet de loi est un morceau important et essentiel du casse-tête que constitue la lutte contre les gangs au Canada. Adoptons ce projet de loi et donnons aux forces policières les outils dont elles ont besoin pour protéger les jeunes les plus vulnérables et les empêcher de s'engager dans une voie où il est presque impossible de faire demi-tour. Nous avons maintenant la possibilité d'offrir une meilleure protection à nos jeunes et à nos collectivités.

J'exhorte tous les sénateurs à voter en faveur du projet de loi C- 394.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Plett : Certainement.

Le sénateur Dallaire : J'espère que le sénateur ne le prendra pas mal, mais c'est moi qui serai le porte-parole de l'opposition pour ce projet de loi et j'ai hâte d'avoir encore une fois l'occasion d'échanger avec lui lors de l'étude au comité, selon le comité auquel le projet de loi sera renvoyé. Au rythme où vont les choses, nous pourrions siéger à trois ou quatre comités.

Le sénateur Plett a parlé de l'atmosphère qui régnait au pays, plus particulièrement dans le nord d'Edmonton, où les gangs sont très actifs. Je crains que ce soit surtout des jeunes Autochtones qui se retrouvent dans des gangs. Que ferons-nous à propos des personnes qui se joignent, si je peux utiliser ce terme, aux gangs « volontairement » pour obtenir une protection?

Le sénateur Plett : Le sénateur a commencé son intervention en affirmant qu'il serait le porte-parole de l'opposition pour ce projet de loi, donc que c'est lui qui allait le critiquer. Peu importe le comité, j'aime toujours travailler avec le sénateur Dallaire. Je ne l'ai jamais considéré comme un critique. Nous savons qu'aucun monument n'a jamais été érigé pour rendre hommage à un critique, alors le sénateur n'en est certainement pas un.

À Winnipeg, la situation est très similaire. Je dirais que les Autochtones ne sont peut-être plus le principal groupe qui a ce problème, et que les membres d'autres groupes ethniques commencent eux aussi à se joindre à des gangs, bien que pour des raisons différentes. En effet, beaucoup d'Autochtones se joignent à des gangs pour se sortir de leur situation. C'est une façon d'avoir quelque chose à manger, et c'est vraiment triste.

La mesure législative ne vise pas les enfants, mais les personnes qui les recrutent. Je ne pense pas qu'il y a des gens qui recrutent un enfant de 12 ans parce qu'il a faim. Ils le recrutent parce qu'ils veulent l'utiliser comme arme. Ce sont ces personnes que nous ciblons, honorable sénateurs, pas les enfants qui se joignent volontairement à des gangs. C'est un triste reflet de la pauvreté qui existe dans notre pays, et certainement dans ma ville, et nous devons faire quelque chose pour régler ce problème. Toutefois, c'est une tout autre question.

Le sénateur Dallaire : Et si nous envisagions la question dans une perspective plus vaste, sous l'angle de la menace à la sécurité? J'ai rencontré les garçons perdus de la Somalie dans l'une des villes de notre pays; ils viennent ici et n'obtiennent guère de soutien pour s'intégrer à la société ou au système scolaire, et encore moins pour s'adapter aux différents processus, de sorte qu'ils finissent par se retrouver dans des gangs. Pour survivre, ils agissaient seuls, mais ils ont découvert que c'est le gang qui contrôlait les activités et ils se sont fait menacer et recruter.

Si les jeunes de la diaspora constituent actuellement les gangs de cette façon, comment, d'après le sénateur, le projet de loi peut-il aller au-delà de la personne qui fait le recrutement pour viser plutôt le milieu qui permet la formation de gangs destinés à assurer sa défense et la poursuite de ses activités? Comment aller jusqu'aux autorités supérieures, qui ferment pratiquement les yeux sur la création de ces gangs?

Le sénateur Plett : Honorables sénateurs, je veux m'assurer de bien comprendre la question. Les personnes qui viennent de la Somalie sont-elles des adultes ou des enfants?

Le sénateur Dallaire : Des jeunes.

Le sénateur Plett : Je le répète, nous ne ciblons pas les jeunes. Nous ciblons les adultes qui font le recrutement. Je suis désolé pour ces jeunes qui sont ici et qui cherchent un moyen de trouver à manger, mais ce n'est pas eux que le projet de loi vise. Il vise les adultes qui recrutent les jeunes.

Je sais que le sénateur Dallaire accomplit un travail formidable. Nous devons veiller à offrir aux jeunes des solutions qui leur éviteront de se joindre à un gang, mais ce n'est pas eux que nous ciblons. Ce n'est pas à eux que nous voulons infliger une peine minimale de six mois et maximale de cinq ans d'incarcération. C'est à ceux qui les exploitent, qu'ils viennent de la Somalie, de God's River, au Manitoba, ou d'ailleurs. Ils exploitent et manipulent ces enfants et les utilisent à leur avantage au lieu d'agir dans leur intérêt.

Je pense que le sénateur Dallaire et moi sommes exactement sur la même longueur d'onde pour ce qui est d'aider les jeunes gens dont il parle. Ce ne sont pas eux que nous visons avec ce projet de loi.

Le sénateur Dallaire : Le sénateur accepterait-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Plett : C'est le désavantage de ne pas prendre la parole pendant 45 minutes.

Le sénateur Dallaire : La peine minimale obligatoire de six mois s'applique aussi au recruteur qui a moins de 18 ans. Je ne suis pas certain qu'un jeune de cet âge devrait être tenu responsable du recrutement. Je pense que ce devrait plutôt être la personne qui se sert de lui pour recruter.

Le projet de loi va-t-il assez loin pour que nous nous attaquions à l'entité ou à la structure qui engendre ces gangs constitués de jeunes recrutés par d'autres jeunes? Le projet de loi va-t-il assez loin pour que nous puissions mettre le grappin sur les individus qui, à l'échelon supérieur, favorisent la création de ces gangs, mais ne peuvent pas être qualifiés de recruteurs comme tels?

Le sénateur Plett : Honorables sénateurs, le sénateur et moi nous entendons bien dans le cadre de notre travail et il me connaît assez pour savoir que je vais répondre non à cette question. Le projet de loi ne va pas assez loin. J'aimerais qu'il aille plus loin, mais ce n'est pas moi qui l'ai parrainé dans l'autre endroit. C'est Parm Gill.

Néanmoins, je parraine ce projet de loi au Sénat parce que c'est un pas dans la bonne direction. Si nous voulons cibler la mafia, qui est peut-être au sommet de la pyramide, je ne crois pas que nous puissions y arriver avec un simple projet de loi.

À Winnipeg et dans beaucoup d'autres régions, comme la région de Peel, dont Parm Gill parlait et où sévissent 110 gangs, il se trouve souvent des gangs locaux qui ne sont pas nécessairement liés à la mafia ou aux Hells Angels. À Winnipeg, il y a un gang qui s'appelle Indian Posse. Je pense que le projet de loi actuel vise les échelons supérieurs du gang Indian Posse et des autres gangs du genre. Si ces gangs n'ont personne pour s'occuper du recrutement des jeunes qui se livreront à leurs activités, ils devront finir par fermer boutique. C'est évident, car sans recrutement un gang n'existe pas.

(1640)

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, à Edmonton, j'ai rencontré les membres d'un gang autochtone. Aucun n'avait plus de 18 ans. C'était l'hiver, et ils sortaient avec des trousses d'hygiène afin de protéger les jeunes filles autochtones qui avaient été recrutées par d'autres individus pour faire la rue. Ils forment un gang. Ils répondent à tous les critères. Ils ont même une sorte d'uniforme. Les quatre membres que j'ai rencontrés auraient pu former la ligne d'attaque des Blue Bombers de Winnipeg, mais ce qu'ils voulaient, c'était se protéger et aider autrui.

Serons-nous en mesure de distinguer toutes les nuances du mot « gang » en ce qui concerne ces groupes, ou est-ce que ce mot va leur attirer des ennuis aux yeux de la loi?

Le sénateur Plett : Je ne crois pas que, ni l'un ni l'autre, nous appuyions les groupes d'autodéfense, et je pense que c'est un peu le genre de groupe auquel le sénateur fait référence, mais je n'en suis pas certain.

Permettez-moi de suggérer que la définition de « gang », dans le contexte de cette mesure législative, fait référence à une organisation criminelle. Une organisation criminelle est clairement définie comme étant un groupe d'au moins trois personnes dont un des objets principaux ou une des activités principales est de commettre ou de faciliter une ou plusieurs infractions graves dans le but de faire de l'argent.

Je ne crois pas que les gens dont parle le sénateur correspondraient à cette définition de « gang ».

Le sénateur Dallaire : Puis-je proposer l'ajournement de ce débat à mon nom?

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Marion Beyea, une fonctionnaire émérite de la province du Nouveau-Brunswick. Mme Beyea est la directrice des Archives provinciales de cette merveilleuse province.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Règlement, procédure et droits du Parlement

Le septième rapport du comité—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 19 mars 2013.

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de cette question concernant les travaux du Sénat parce que je la trouve particulièrement importante. Cela me prendra trois ou quatre minutes, puis le sénateur Carignan pourra répondre.

Nous sommes saisis du septième rapport du Comité du Règlement, conformément à une motion que j'ai présentée à titre de président de ce comité, et que le sénateur Comeau a appuyée. Le rapport a été présenté au Sénat le 19 mars, soit il y a plus de 11 semaines.

Après d'innombrables heures, le rapport a été adopté à l'unanimité par les membres du comité. Je répète : il a été adopté à l'unanimité par les membres du comité. À la fin du rapport, on peut lire : « Respectueusement soumis, le vice-président, David Braley ».

Cet article est inscrit au nom du sénateur Carignan depuis de nombreuses semaines. J'ai parlé de cette question il y a six semaines, le 17 avril, pour tenter de savoir quand le sénateur allait intervenir à ce sujet, et il s'est contenté de répondre « bientôt ». Lorsque cette motion a été mise à l'étude, je lui ai demandé à plusieurs reprises quand il allait intervenir, et il a répondu « bientôt ».

Je me suis entretenu en privé avec le sénateur Carignan, il y a environ un mois, juste avant la semaine de congé du mois de mai.

Le sénateur Carignan : En privé.

Le sénateur Smith : À vrai dire, c'était dans cette enceinte, ici, au Sénat. Je lui ai demandé s'il s'engageait à régler ce dossier avant la fin du mois de mai, car, bien franchement, nous craignons que l'objectif soit de tout simplement faire retarder l'adoption jusqu'à l'ajournement d'été. Il pourrait ensuite y avoir une prorogation. En ce cas, les innombrables heures de travail que les membres du comité ont consacrées à ce dossier n'auront servi à rien.

Je n'ai pas vraiment réussi à obtenir une réponse, car il était plutôt évasif. Finalement, il a dit qu'il s'occuperait du rapport cette semaine. C'est ce qu'il a dit, et je suis prêt à le jurer sur une pile de Bibles.

Aujourd'hui, c'est la dernière journée de séance de la semaine. Serait-il disposé à ce que nous procédions au vote sur ce rapport aujourd'hui? Je l'ai encore entendu dire « reporté ». Toutefois, il a eu six semaines et, pour autant que je sache, il n'a rien dit ni rien fait en ce qui a trait au rapport, à part dire « reporté ».

Étant donné les événements, les Canadiens croient qu'il faut moderniser le Règlement du Sénat et le rendre plus clair. C'est exactement ce à quoi nous nous employons depuis deux ans. Je dis cela sans esprit partisan; je suis attaché à cet endroit.

Je ne sais pas si le sénateur pourrait citer spontanément les trois recommandations qui se trouvent dans le rapport, car je dois avouer aux sénateurs que le rapport renferme trois recommandations. Il y en a une qui est une définition de « porte-parole » d'un projet de loi, qui préciserait la terminologie. Elle compte trois phrases. Il y en a une autre qui donne une définition d'un « parrain » d'un projet de loi. Ni l'une ni l'autre de ces définitions ne se trouvaient dans le Règlement. Il s'agit de trois phrases. La dernière recommandation est un nouvel article concernant le débat sur une motion déposée.

J'ignore quelles sont ses préoccupations, mais il cherche à gagner du temps encore et encore, alors que j'espère que nous allons passer au vote.

Je sais que, hier, lorsque la sénatrice Cools a demandé que le débat sur la motion de la sénatrice LeBreton concernant le vérificateur général soit ajourné à son nom, le sénateur Carignan s'est littéralement précipité là-bas tel un sprinteur pour s'assurer qu'elle comprenait — puisqu'il s'agissait d'une motion du gouvernement — que l'ajournement ne pouvait dépasser 24 heures. Nous, nous attendons depuis des mois. Notre crainte, et notre sentiment, c'est qu'on cherche à attendre tout simplement l'ajournement estival, de sorte que tout cela tombe à l'eau.

Je parle au nom de tous les membres du comité, dont la majorité font partie du caucus du sénateur.

Le sénateur Carignan nous dira-t-il quand nous traiterons de cette question? Il m'a bel et bien dit qu'il en traiterait cette semaine. Que prévoit-il faire?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai dit au sénateur Smith que je regarderais cela cette semaine. La semaine, pour moi, se termine le vendredi. Je regarderai donc cela demain et prendrai alors position.

Malheureusement, j'ai été très occupé, ces derniers jours, à faire avancer des projets de loi, comme les projets de loi C-316, C-304 et C-299. Pour l'instant, je préfère concentrer mon énergie à faire avancer des projets de loi.

[Traduction]

Le sénateur Smith : Le fait que tous les membres de son caucus qui siègent au comité, et ce, majoritairement, aient appuyé le rapport n'a-t-il donc aucune valeur?

Son Honneur le Président : À l'ordre, honorables sénateurs. Notre pratique habituelle consiste à autoriser l'emploi de la rubrique des recours au Règlement pour permettre aux sénateurs de s'informer de la progression des travaux de la Chambre, et une assez grande latitude est accordée par la présidence pour cet échange.

Je crois que la rubrique des recours aux Règlement offre toute la latitude voulue, mais en l'occurrence, le sénateur Smith a plutôt exercé son droit d'intervention à l'égard du rapport pour poser une question relative aux travaux de la Chambre. J'ai entendu une réponse du sénateur Carignan, et donc, du point de vue de la procédure, le sénateur Carignan doit maintenant proposer que le débat soit ajourné à son nom, ce qui se fait normalement en disant « reporté ». Si cela ne convient pas à la Chambre, elle ne l'accepte pas. Si ça lui convient, elle l'accepte, et c'est ainsi que nous procéderons.

Je prierais le greffier au Bureau de bien vouloir annoncer le prochain point à l'ordre du jour.

(Le débat est reporté.)

(1650)

Le sixième rapport du comité—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à l'adoption du sixième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 6 mars 2013.

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, voici un autre rapport, un rapport distinct, un rapport qui a été présenté au Sénat le 6 mars dernier. C'était il y a trois mois. Le sénateur Carignan affirme vouloir étudier les rapports, mais il n'y a pas encore jeté ne serait-ce qu'un coup d'œil. Je signale que ce rapport a été adopté à l'unanimité au comité — autrement dit, y compris par tous les sénateurs de son caucus. La situation est semblable à celle qui concerne le rapport précédent : le sénateur Carignan a dit qu'il s'en occuperait bientôt, mais je n'ai jamais pu obtenir de réponse. Il a dit qu'il le ferait cette semaine, mais il ne l'a pas fait.

Que contient ce rapport? Le sait-il? C'est un rapport sur les discours en hommage. Certaines personnes ont des idées bien arrêtées sur la question. Nous cherchons à faire le ménage dans le Règlement, comme nous le faisions déjà longtemps avant la crise des dernières semaines. Il prévaut à notre comité une philosophie à laquelle j'adhère pleinement. Certains sénateurs savent, j'en suis sûr, que j'ai collaboré à faire marcher la démocratie et que j'ai dirigé beaucoup de campagnes. Cette époque est révolue, c'est vrai, mais nous ne présentons pas un rapport s'il n'est pas appuyé, et par les ministériels, et par l'opposition. Ce rapport-ci fait l'unanimité.

Le sénateur Carignan voudra-t-il bien nous dire quand il se penchera sur ce rapport?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai la même réponse à la même question.

[Traduction]

(Le débat est reporté.)

Le cinquième rapport du comité—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P. (Cobourg), appuyée par l'honorable sénatrice Fraser, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 5 mars 2013.

L'honorable David P. Smith : Eh oui, honorables sénateurs, un autre. Il y en a en fait quatre avant celui-là, dont un inscrit au nom de la sénatrice Cools depuis décembre, mais elle n'est pas ici aujourd'hui. Il y a quatre rapports à l'ordre du jour. Si rien ne change, cela ne servira plus à rien d'en produire. J'ai présenté celui- ci au Sénat le 5 mars, avec l'appui de la sénatrice Fraser, et il a été appuyé à l'unanimité. Il en a été question dans la discussion où l'on m'a dit qu'on en débattrait cette semaine.

C'est assez incroyable. Celui-ci vise à limiter l'ajournement du débat. Il ne renferme que quelques renvois d'une ligne. Ce n'est pas un rapport gigantesque ou compliqué, mais il faut se pencher sur la question. Malgré le consensus, tous ces rapports sont au point mort. À notre avis, on souhaite les bloquer jusqu'à la pause estivale afin qu'ils soient écartés. Nous y avons travaillé, collectivement, des centaines d'heures. Quel manque de respect. Quelle injustice. Le sénateur Carignan nous dira-t-il quand il a l'intention de nous laisser débattre de ce rapport, qui est inscrit à son nom?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avant la fin de l'année.

(Le débat est reporté.)

Antiterrorisme

Motion tendant à autoriser le comité spécial à étudier la création d'un éventuel comité de parlementaires sur la sécurité nationale et à étudier le rôle de la femme dans le processus de la radicalisation au Canada et à l'étranger—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dallaire, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P.,

Que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soit autorisé à étudier la mise sur pied, le rôle et le mandat d'un éventuel comité de parlementaires sur la sécurité nationale et à faire rapport sur la question;

Que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soit autorisé à étudier le rôle de la femme dans le processus de prévention de la radicalisation au Canada et à l'étranger et à faire rapport sur la question;

Que le Comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2013 et qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2014 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'ai déjà commencé mon travail à ce sujet, mais je ne suis pas en mesure de prendre la parole aujourd'hui étant donné le débat sur la motion n^o 67.

(Le débat est reporté.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Motion tendant à autoriser le comité à étudier le Programme des travailleurs étrangers temporaires—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Ringuette, appuyée par l'honorable sénatrice Lovelace Nicholas,

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à :

Examiner le programme des travailleurs étrangers temporaires et l'abus potentiel du système que représente l'embauche de travailleurs étrangers pour remplacer les travailleurs canadiens qualifiés et disponibles;

Examiner les critères et la procédure applicables à l'évaluation et à l'approbation des demandes d'emploi;

Examiner les critères et la procédure utilisés pour recueillir les opinions permettant de déterminer l'état du marché;

Examiner les critères et la procédure utilisés pour évaluer les qualifications des travailleurs étrangers;

Examiner les procédures et responsabilités interministérielle à l'égard des travailleurs étrangers au Canada;

Formuler des recommandations pour s'assurer que le programme ne puisse pas faire l'objet d'abus quelconques susceptibles de nuire aux travailleurs canadiens;

Que le comité soumette son rapport final au plus tard le 30 avril 2014, et conserve tous les pouvoirs requis pour publier ses conclusions jusqu'à 180 jours après le dépôt du rapport final.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il s'agit d'une motion de la sénatrice Ringuette concernant les travailleurs étrangers. J'aimerais compléter mes notes et je demande l'ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'étude sur l'état actuel de la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures

L'honorable Grant Mitchell, au nom du sénateur Neufeld et conformément au préavis donné le 4 juin 2013, propose :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le mercredi 28 novembre 2012, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles relativement à son étude sur l'état actuel de la sécurité du transport en vrac des hydrocarbures au Canada soit reportée du 30 juin 2013 au 31 décembre 2013.

— Honorables sénateurs, je tiens simplement à dire que cette motion vise à prolonger le mandat du Comité de l'énergie concernant son étude sur le transport des hydrocarbures et à reporter la date du dépôt de son rapport final, car, comme il a dû examiner de façon imprévue des mesures législatives, il manque de temps.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Bob Runciman, conformément au préavis donné le 5 juin 2013, propose :

Que, pour les fins de son examen d'un projet de loi du gouvernement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à se réunir de 15 heures à 20 h 30 le mercredi 12 juin 2013 et jusqu'à 15 heures le jeudi 13 juin 2013, même si le Sénat est en séance à ce moment- là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

La stratégie nationale sur la radicalisation

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Mobina S. B. Jaffer, ayant donné préavis le 25 avril 2013 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la radicalisation au Canada et la nécessité d'établir une stratégie nationale qui traite plus proactivement du terrorisme grâce à l'adoption d'une approche communautaire pour prévenir la radicalisation et faciliter la déradicalisation.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler des moyens que nous pouvons mettre en place pour prévenir la radicalisation des jeunes Canadiens.

Les gouvernements du monde entier ont déjà fait de bons progrès à cet égard. Au Canada, toutefois, les efforts se concentrent surtout sur les enquêtes policières et les activités de renseignement. Nous devrions nous employer à prévenir la radicalisation, au lieu d'attendre qu'elle pose des problèmes de sécurité nationale.

On peut songer, par exemple, aux quatre Canadiens qui ont participé récemment à des attaques terroristes en Algérie, aux personnes qui ont été arrêtées alors qu'elles planifiaient une attaque terroriste contre des trains de voyageurs de VIA Rail, et aux attaques terroristes survenues à Boston et à Londres.

Les données sur la radicalisation me portent à croire que le Canada a besoin d'une stratégie à long terme qui mise sur la collectivité. Il devra aussi se doter d'une stratégie nationale de déradicalisation.

Afin d'expliquer ce qui m'a menée à ces conclusions, j'aborderai trois questions. Je donnerai tout d'abord un aperçu général de la radicalisation, en expliquant ce qu'elle est, qui elle touche en général, et dans quels milieux elle se produit. En deuxième lieu, je donnerai un aperçu des politiques et programmes actuels du gouvernement, et je soulignerai leurs lacunes. En troisième lieu, je présenterai des recommandations de politique fondées sur des données probantes en sciences sociales et sur des expériences passées dans le domaine de la radicalisation.

Tout d'abord, qu'est-ce que la radicalisation? La Gendarmerie royale du Canada définit la radicalisation comme étant « le processus selon lequel des personnes, surtout des jeunes, [...] [remplacent] leurs croyances modérées et généralement admises par des opinions extrêmes ».

On a tendance à croire que les radicaux sont tous violents. C'est une erreur. Beaucoup de personnes ont des idées radicales mais ne passent jamais aux actes. D'autres radicaux s'emploient à apporter des changements positifs dans leur collectivité. Certaines des figures les plus marquantes et les plus respectées de l'histoire, par exemple Martin Luther King Jr et Rosa Parks, étaient qualifiées de radicaux à leur époque. En fait, bon nombre de personnes « radicales » mais non violentes peuvent être des alliées de premier plan dans la lutte contre le terrorisme.

Qui devient un radical violent? Il n'est pas facile de repérer les radicaux qui pourraient poser des gestes violents.

(1700)

Depuis les attentats du 11 septembre 2001, on s'intéresse essentiellement à la menace du terrorisme islamiste. De nombreuses études énumèrent les facteurs communs de risque. Les musulmans instruits de sexe masculin qui appartiennent à la classe moyenne et sont âgés de 18 à 35 ans, les immigrants de la deuxième ou troisième génération et ceux qui se sont récemment convertis à l'islam sont les plus susceptibles d'être radicalisés.

Les stéréotypes voulant que la radicalisation découle du fait que les immigrants musulmans ne réussissent pas à s'intégrer dans la société canadienne sont faux. En réalité, la plupart des terroristes islamistes canadiens d'origine intérieure sont nés canadiens et ont été élevés et instruits au Canada. L'un des jeunes impliqués dans les attentats terroristes récemment commis en Algérie était un dénommé Xristos Katsiroubas. C'était un Canadien de 22 ans qui avait grandi dans une famille canadienne d'origine grecque de la classe moyenne à London, en Ontario, et qui s'était converti à l'islam dans son adolescence.

Cela confirme ce que les indices recueillis ont montré depuis longtemps : il n'existe aucun schéma prévisible de radicalisation. De ce fait, le profilage racial n'est pas efficace. La majorité des gens qui présentent les facteurs communs de risque sont des gens modérés et pacifiques. Il faut se rendre compte que les facteurs de risque ont un caractère permissif plutôt que causal. Autrement dit, ils établissent un contexte dans lequel radicalisation est plus susceptible de se produire, sans être inévitable.

Je dois également insister sur le fait que la radicalisation n'est pas un phénomène propre aux musulmans et aux convertis à l'islam. Elle se produit aussi dans d'autres religions. Les individus partagent souvent une motivation commune par esprit d'aventure ou de contre-culture. Par exemple, Anders Breivik était un Norvégien radical persuadé que l'islam était en train de détruire la civilisation occidentale. En 2011, il s'est livré en Norvège à des attentats qui ont fait 77 morts.

Nous ne devrions pas être assez naïfs pour croire que nous pouvons faire abstraction des radicaux de droite. Blood & Honour, groupe suprémaciste blanc de réputation internationale, a été récemment lié à des attentats commis au Canada.

En 2012, un Philippin a été arrosé de kérosène et immolé par le feu à Vancouver à cause de son origine ethnique.

Les groupes dits à cause multiples tels que l'Initiative de résistance internationaliste constituent également une grave menace.

Depuis 2004 au Canada, neuf attentats à la bombe sont attribuables à des militants de gauche. Ils sont motivés par toute une série d'enjeux tels que l'environnement, l'inégalité économique, le complexe prison-industrie et les militaires.

Où se produit la radicalisation? Elle peut faire son apparition à de nombreux endroits : dans la famille, dans les groupes sociaux, sur Internet ou en prison. L'information recueillie indique que les processus de groupe constituent le facteur le plus important. Plus particulièrement, les sociologues mettent l'accent sur les liens de parenté et les grands réseaux sociaux comme voies de transmission des idées radicales.

Les individus les plus vulnérables cherchent à s'intégrer à des identités de groupe. En fin de compte, il s'agit de savoir qui on connaît. Il y a des gens qui ont été radicalisés par leurs amis, leurs parents, leur mari, leur femme ou leurs frères et sœurs.

L'une des grandes voies de la radicalisation se situe dans les engagements virtuels sur Internet. L'auteur Marc Sageman note que les terroristes les plus dangereux ne sont plus ceux qui sont liés à Al- Qaïda, mais plutôt les terroristes amateurs autoproclamés qui trouvent un but dans le terrorisme en prenant contact avec des camarades sur le Web. Les entrepreneurs radicaux en tirent parti en faisant de la propagande en ligne et en publiant des modes d'emploi permettant de construire des engins explosifs rudimentaires.

Le terrorisme peut également se propager en prison. Les détenus connaissent souvent une crise psychologique comportant des sentiments de rejet, d'isolement et d'insécurité. C'est ainsi qu'ils sont susceptibles d'adopter un nouveau système de croyances comme mécanisme d'adaptation. Les nouvelles croyances peuvent comprendre des idéologies extrémistes ou des interprétations religieuses qui ouvrent la porte à la radicalisation.

Les groupes terroristes considèrent donc les prisons comme un moyen de recrutement. Le problème s'est manifesté au Canada dans le cas d'Ali Mohamed Dirie, qui a aidé à orchestrer l'attentat du groupe dit des « 18 de Toronto » depuis sa cellule. Les procureurs de la Couronne ont dit que Dirie a joué un rôle actif en amenant d'autres détenus à adopter des croyances djihadistes extrémistes et à se joindre à son groupe terroriste.

Quels politiques et programmes le Canada a-t-il mis en place pour combattre la radicalisation? L'approche du Canada est définie dans la Stratégie antiterroriste officielle rendue publique en 2011. Le principe de base de la stratégie est de renforcer la résilience face au terrorisme et aux idéologies extrémistes. Ses principaux éléments consistent à empêcher, à déceler, à priver et à intervenir.

Seul le premier élément — empêcher — combat la radicalisation. Les trois autres sont des réactions. La stratégie vise à identifier ceux qui pourraient participer à des activités terroristes pour les empêcher d'agir et à intervenir rapidement si des attentats sont commis.

Personne ne songerait à contester l'importance qu'il y a à assurer la sécurité immédiate des Canadiens et à traduire en justice ceux qui se livrent à des activités terroristes. Cette importance a été démontrée dans le cas des « 18 de Toronto ». Des enquêtes efficaces de la police et de nos services de renseignements ont prévenu un important attentat au Canada.

Toutefois, ces stratégies doivent s'accompagner de mesures de prévention. Une stratégie proactive axée sur les causes profondes du terrorisme permettra de prévenir les attentats futurs. La prévention combat la radicalisation en s'attachant aux motivations de ceux qui risquent de se livrer à des activités terroristes.

Pour s'acquitter de cette tâche, le gouvernement a essayé de nouer des liens avec des personnes et des collectivités, tout en offrant des solutions de remplacement aux idéologies extrémistes.

Il y a deux grandes initiatives dans ce domaine. Tout d'abord, la Table ronde transculturelle sur la sécurité permet de réunir des membres de la collectivité et des représentants des pouvoirs publics pour discuter des questions touchant la sécurité nationale à long terme. La table ronde a conclu que le gouvernement devait communiquer avec les communautés qui risquent d'être radicalisées. Elle avait l'habitude de présenter des rapports au gouvernement pour qu'il tienne compte des conclusions dans l'élaboration de ses politiques. Toutefois, rien n'indique pour le moment que le gouvernement a pris en considération les conseils figurant dans ces rapports.

Honorables sénateurs, la table ronde devrait constituer la base d'une action concrète. Il y a quelque temps, j'ai demandé à madame le leader du gouvernement au Sénat où en était la table ronde. Je ne peux rien en dire aujourd'hui parce qu'elle ne m'a pas encore répondu. La table ronde peut jouer un grand rôle dans la sécurité de nos collectivités. On ne devrait pas la laisser devenir un geste symbolique vide qui ne sert qu'à justifier l'inaction du gouvernement.

Deuxièmement, le programme Sensibilisation communautaire à la sécurité nationale, de la GRC, a recours à diverses initiatives pour lutter contre la radicalisation au niveau local. Une grande partie des efforts se concentrent sur les jeunes adultes de 14 à 30 ans. Il y a notamment des exposés en salle de classe, des ateliers, des groupes de réflexion et de la sensibilisation auprès de groupes communautaires locaux.

Toutefois, la GRC elle-même a admis que « les initiatives de déradicalisation doivent être offertes par les communautés touchées plutôt que par la police, les services de sécurité ou tout autre organisme officiel ». C'est ce qu'affirme la GRC. Les programmes doivent être offerts par les communautés touchées elles-mêmes.

Cela ne veut pas dire que le gouvernement n'a pas un rôle à jouer. Au contraire, il doit s'engager auprès des collectivités et leur donner les moyens de lutter indépendamment contre la radicalisation.

Demos, un groupe de réflexion indépendant, a fait remarquer que la stratégie canadienne de lutte contre la radicalisation n'est pas assez clairement ciblée. Nous n'avons pas su faire de distinction entre les personnes violentes et non violentes. Amalgamer les non- violents à la radicalisation menant à la violence, c'est risquer de stigmatiser les collectivités musulmanes. Le travail de prévention directe, notamment lorsqu'il est fait par des services policiers, doit être limité aux personnes qui sont clairement engagées dans une radicalisation menant à la violence. Le travail de prévention indirecte porte sur les facteurs sous-jacents : éducation, formation religieuse et autres facteurs sociaux.

Comme ces initiatives touchent inévitablement des personnes qui ne risquent pas de se radicaliser et d'aller vers la violence, il faut les dissocier d'un programme axé sur la sécurité nationale. Cela aidera à éviter de stigmatiser des groupes.

Je voudrais recommander des politiques pour lutter contre la radicalisation. Il devrait y avoir deux objectifs centraux : la prévention de la radicalisation menant à la violence et le désengagement des personnes radicalisées.

Comme je l'ai souligné, la radicalisation est un problème très complexe qui défie toute catégorisation simpliste. Par conséquent, la prévention sera un énorme défi à relever. Au lieu de dépendre uniquement du travail de police et des services de renseignement, le travail principal doit être fait par les collectivités. Plusieurs ministères doivent aider les collectivités à agir indépendamment contre la radicalisation.

En 2010, la Sanford School of Public Policy a publié une étude intitulée Anti-Terror Lessons of Muslim-Americans. Les auteurs font remarquer que seule une infime minorité de musulmans risquent de se radicaliser et de devenir violents.

Nous pourrions poser la question : pourquoi aussi peu de musulmans ne cèdent-ils pas à une radicalisation qui mène à la violence? La réponse, c'est que les collectivités musulmanes sont déjà résistantes à la radicalisation menant à la violence principalement à cause des dénonciations publiques et privée du terrorisme et de la violence, de l'autosurveillance, des efforts d'édification de la collectivité, de l'engagement politique et des politiques identitaires.

Plusieurs de ces activités sont passées inaperçues, mais elles devraient désormais être le fondement de notre action. Autrement dit, les parlementaires ont beaucoup à apprendre des collectivités en matière de prévention de la radicalisation. Le gouvernement devrait les aider à progresser davantage.

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Le rapport de la Sandford School of Public Policy recommande les mesures suivantes : encourager la mobilisation politique des musulmans en les faisant participer aux côtés des responsables publics; promouvoir publiquement et référencer les dénonciations de la violence; renforcer l'autosurveillance en améliorant les relations entre les forces de l'ordre et les collectivités musulmanes; soutenir les efforts d'édification de la collectivité au moyen d'installations pour les jeunes et de garderies, de cliniques sanitaires et de formation linguistique; promouvoir la sensibilisation et la collaboration des organismes de services sociaux avec les collectivités, notamment les services de santé et d'éducation; appuyer une meilleure formation religieuse, ce qui renforce l'idée qu'une formation religieuse stricte réduit le risque de radicalisation menant à la violence; intensifier les efforts pour faire respecter les droits civils afin de dissiper la suspicion que bien des musulmans peuvent avoir à l'égard du gouvernement.

Ces mesures devraient être la base de la prévention de la radicalisation menant à la violence. Elles impliquent la participation de divers organismes et ministères participent. L'accent sera mis sur la capacité indépendante des collectivités de contrer la radicalisation.

Voilà qui m'amène à la question suivante : le Canada n'a pas de stratégie de déradicalisation. Comment prévoyons-nous aider les gens à se désengager des idéologies violentes? Nous devons élaborer une politique de réadaptation spécialement conçue pour les personnes radicalisées. Elle viserait à les aider à changer leur attitude à l'égard de la violence et à les détourner du terrorisme.

Les enseignements tirés des programmes d'intervention auprès des gangs sont précieux à cet égard. Ces programmes mettent l'accent sur les facteurs de répulsion et d'attraction. Les premiers sont des incitations négatives qui rendent peu attrayante la poursuite de la participation au terrorisme, comme les poursuites ou la réprobation sociale. Les recherches ont cependant montré que, proposées seules, ces incitations négatives ont un succès limité. C'est souvent à cause du sentiment de fraternité et d'appartenance qu'on se joint à des organisations terroristes.

Par conséquent, les facteurs de répulsion doivent être associés à des facteurs d'attraction, qui sont des incitations positives à adopter un mode de vie différent. Ce sont par exemple de nouveaux modèles, des perspectives d'emploi ou d'éducation prometteuses ou une idéologie non violente qui soit séduisante. Les observations montrent que ces facteurs ont un effet plus durable comme moyen d'assurer la déradicalisation.

La pratique internationale a montré que les programmes de déradicalisation qui mettent l'accent sur des facteurs de répulsion et d'attraction peuvent être fructueux. Des programmes particuliers comprennent souvent un counseling personnel, des services sociaux et un dialogue religieux qui met l'accent sur l'idée que les délinquants ont été amenés par la ruse à croire à une interprétation fausse de l'islam. Une autre interprétation leur est proposée.

Dans certains pays, les familles des délinquants reçoivent la possibilité d'étudier, et on leur offre des soins de santé et une aide financière. Après leur sortie de prison, ceux qui réussissent leur programme de déradicalisation reçoivent une formation en cours d'emploi et des subventions de l'État pour payer une voiture ou un appartement.

Des programmes locaux de déradicalisation au Canada livrent aussi des observations que nous devrions prendre en considération.

À Toronto, la mosquée Masjid-El-Noor a conçu son propre programme de déradicalisation. Le programme offre une démarche en 12 étapes pour les personnes radicalisées, qui reçoivent thérapie et counseling pour contrer l'idéologie djihadiste.

La pratique locale et internationale offre un modèle pour concevoir un programme de déradicalisation à l'intention des délinquants reconnus coupables. Les programmes de réadaptation offerts dans les services correctionnels sont particulièrement importants. Ils atténuent le risque que des groupes terroristes ne se servent de la prison comme moyen de recrutement.

Honorables sénateurs, nous devons faire davantage d'efforts pour nous attaquer à la perspective complexe et effrayante de la radicalisation. Je suis, pour ma part, une musulmane chiite imamite ismaélienne pratiquante. Je suis disciple de Son Altesse l'Aga Khan. Dans ma confession, on nous enseigne que l'islam est une religion de paix. Malheureusement, des gens se servent de ma foi pour blesser et tuer. Comme Canadienne, je me tiens devant vous et vous dis, honorables sénateurs, que nous, parlementaires, avons le devoir de prévenir la radicalisation de nos concitoyens.

Pendant plusieurs années, j'ai travaillé auprès de femmes musulmanes modérées au Moyen-Orient et au Pakistan. J'ai visité le Pakistan et j'ai pu constater ce que le gouvernement du Royaume- Uni et le gouvernement de l'Allemagne ont fait pour prévenir la radicalisation dans ce pays dans le but d'éviter que ce phénomène fasse son apparition sur leur territoire, en l'occurrence en Allemagne et au Royaume-Uni. J'ai travaillé de concert avec des organisations américaines qui tentent de prévenir la radicalisation partout dans le monde.

J'aimerais vous faire part de l'une de mes expériences personnelles. Lorsque j'étais à Peshawar, j'ai travaillé avec une femme nommée Mossaret Qadeem, avec qui je travaille encore d'ailleurs. Mossaret est la femme la plus courageuse que j'ai connue dans ma vie. Elle se rend dans les prisons où se trouvent des gens reconnus coupables d'avoir commis des actes terroristes et elle s'entretient avec eux. Elle va aux États-Unis, où elle donne de la formation aux marines et aux membres des forces armées américaines sur la façon d'interroger des terroristes.

Lorsque je vais à Peshawar avec Mossaret, elle intervient auprès des mères. En effet, elle croit qu'en travaillant avec les mères dans la collectivité, on peut en arriver à contrer le terrorisme.

Le sénateur Segal s'est montré très favorable à mon travail. Je lui ai proposé que nous, sénateurs, examinions comment nous pourrions intervenir auprès des femmes. Mossaret m'a enseigné que, lorsqu'une mère se rend compte qu'un enfant a trop d'armes ou trop d'argent entre les mains, c'est signe qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Seules les mères peuvent se rendre compte de telles choses.

Or, vers qui les mères peuvent-elles se tourner dans un tel cas? Nous devons établir une organisation à laquelle les mères pourront téléphoner pour signaler que, selon elles, quelque chose ne va pas. Si une mère pouvait avoir la conviction que son fils ne se ferait pas tuer, elle le dénoncerait. C'est ce que mon amie Mossaret Qadeem fait à Peshawar.

Honorables sénateurs, j'affirme devant notre assemblée que nous ne pouvons plus ignorer la radicalisation de nos jeunes. Nous l'ignorons à nos risques et périls. Je demande donc respectueusement aux sénateurs d'amener le Sénat à se pencher sur la radicalisation au Canada et la nécessité d'établir une stratégie nationale qui traite plus proactivement du terrorisme grâce à l'adoption d'une approche communautaire pour prévenir la radicalisation et faciliter la déradicalisation.

Merci beaucoup.

(Sur la motion du sénateur Segal, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ajournement

Adoption de la motion

Consentement ayant été accordé de revenir aux préavis de motion du gouvernement :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5-5g) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 11 juin 2013, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mardi 11 juin 2013, à 14 heures.)